Śmierć w grzechu ciężkim

[Marek_Piotrowski]

Nie ma miejsca, wydaje mi się, na możliwość, aby na Sądzie powiedzieć: Przekalkulowałem, jednak chcę i innego nieba. Nie do tego, o które zabiegałem w życiu, ale tego, które teraz dostrzegłem.
Wydaje mi się, że stojąc na progu nie dostrzeże się zalet tego nieba, które zawsze się odrzucało.

To chyba słuszne tezy, jednak z zastrzeżeniem: nie zawsze za życia człowiek odrzuca Niebo jako takie. Może odrzucić fałszywy obraz Nieba, który z jakichś (niekoniecznie zawinionych przez siebie) powodów miał. No i w końcu może być też tak, że po prostu nie wierzył, ze jest Niebo. Ateizm zawsze jest złym wyborem, ale nie zawsze jest wyborem zła.

[Andej]

Może odrzucić fałszywy obraz Nieba, który z jakichś (niekoniecznie zawinionych przez siebie) powodów miał.

Tak, to też miałem na myśli. Mieliśmy, rok albo dwa lata temu, forumowicza, który koniecznie chciał do nieba, ale sprzeciwiał się wszystkiemu co Boskie.

[Marek_Piotrowski]

Grzechy ciężkie gładzi spowiedź, sakrament namaszczenia chorych, albo żal doskonały w sytuacji gdy nie ma już możliwości przyjęcia sakramentów. Jeśli jednak żaden z tych warunków nie będzie spełniony, to nie ma opcji wybrania Boga.

Prawdopodobnie rzeczywiście tak jest. Choć tu też musielibyśmy sprecyzować, bo weżmy choćby taką sytuację: jest sobie muzułmanin albo ateista (powiedzmy, że w sposób "niezawiniony"), porządny człowiek (jak to określa Kościół "człowiek dobrej woli"). Przecież umierając nie przystąpi do spowiedzi, nie przyjmie sakramentu chorych, ani nie wzbudzi żalu doskonałego, że nie jest katolikiem! A przecież Bóg nie uniemożliwi mu wyboru Nieba tylko dlatego, że wychował się w Islamie (a może w dodatku widział źle czyniących chrześcijan)

Tak, to dość logiczne, skoro wierzymy np. że osoby, tkwiące w "niezawinionym błędzie" (jakoś tak chyba to nazywasz) mogą być zbawione. Ale czy to nie jest ten chrzest pragnienia, o którym pisałeś kiedyś?

Być może, to już kwestia "kwalifikacji teologicznej" (a raczej nazewnictwa). Wydaje mi się jednak, że to coś nieco innego: chrzest pragnienia zakłada chyba jednak, że ktoś chce się ochrzcić, ale nie może (tak jak bywało z katechumenami-męczennikami). Ale mogę tu się mylić, więc tylko piszę, jak mi się zdaje.

t moje wątpliwości dotyczą tego, w którym momencie podejmujemy decyzję, wydawało mi się, że jest to przed sądem szczegółowym. Czyli że ostatnią chwilą na wybranie Boga jest moment żalu doskonałego, w doczesności i postrzegałam to w ten sposób, że niewierzący również mogą tego doświadczyć i zapragnąć Boga.

Tak, ale to jest nawrócenie - jeszcze doczesne jak najbardziej. Tu piszemy o chwili śmierci.
Inna rzecz, że to w ogóle duża dyskusja wśród teologów, co to znaczy - raz, czy śmierć ma "czas trwania" a dwa, kiedy właściwie jest śmierć? Na przykład wyróżnia się śmierć "kliniczną" (ustanie funkcji ciała), "śmierć względną" (podobną do klinicznej, ale bardziej "ustabilizowaną", z której samoistnie człowiek niw wychodzi, tylko w ramach zabiegu chirurgicznego bądź cudu), w której "dusza" nie może w żaden sposób wyrazić się przez ciało, oraz "śmierć absolutną" która "określa moment oddzielenia duszy od ciała, w którym byt ludzki wyzbywa się stanu tymczasowości i osiąga ostateczność bytu".

Bo jeśli przyjąć to, co piszesz, to chyba wynika z tego, że chociaż decyzja jest w ostatniej chwili życia (gdy mamy pełne poznanie Boga) to tak naprawdę ta decyzja zaczyna się dużo wcześniej. Dlatego napisałam, że jest jakby spowodowana wcześniejszymi decyzjami. Czy naprawdę więc mamy wtedy wybór, czy tylko oficjalnie go mamy, ale decyzję już podjeliśmy?

Chyba w dużej mierze masz rację - to zresztą łączy tę hipotezę z podejściem "tradycyjnym".
Z drugiej jednak strony są IMHO dwa ważne punkty:

• po pierwsze, nadal jest to nasza i tylko nasza (nie Boga! On już zadecydował pozytywnie i z Jego strony decyzja się nie zmienia) decyzja
• po drugie, jednak w chwili śmierci otrzymujemy to poznanie, którego nie mieliśmy za życia i pozbywamy się doczesnych barier (wychowania, poglądów i przesądów, braku obiektywizmu), więc trochę to się różni od chwili ostatnich chwil życia, kiedy jeszcze nie umieramy.
  Od dawna podnoszona jest kwestia: "jak może być sprawiedliwy sąd wg postępowania, skoro jeden wychował się w rodzinie dobrych ludzi, a drugi w rodzinie bandytów?". Z Biblii wiemy, że "Ów sługa, który poznał wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie poznał jego woli, a uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą."/Łk 12:47-48/
  To poznanie odstępca, ateista, Muzułmanin itd. otrzymują (już na Wieczność) w chwili śmierci. Jak również przywracany jest stan nie obciążony doczesnością (czyli jasne, obiektywne widzenie spraw).

Może to, co ja uważam za żal doskonały w chwili konania, Ty nazywasz sądem szczegółowym i nie możemy się dogadać ze względu na to, że używamy innych pojęć?

Chyba jednak nie. Żal doskonały jest jeszcze przed chwilą śmierci (tak mi się wydaje).

Podsumowując moje stanowisko: Zgoda z tym, że piekło i niebo to stan relacji z Bogiem, a piekło jest utratą tej relacji. O tym już kiedyś pisałam. W to, że padnie pytanie "Czy chcesz być zbawiony?" nikt z nas chyba nie wierzy. Ja nie wierzę, a Ty nazywasz to figurą literacką, więc chyba też Cię to nie przekonuje w takiej formie. Wybieramy nie samo zbawienie, ale Boga lub jego brak. I tak musi być, skoro wieczność jest stanem relacji. Dlatego tak wiele może zależeć od nawrócenia konających, od tego, czy wybiorą miłosierdzie. Dalej jednak myślę, że to wcale nie jest takie proste.

Zgadzam się z powyższym (zwłaszcza z ostatnim zdaniem ).

Zgadzamy się wszyscy, że decyzja nie następuje po śmierci. Pytanie tylko, czy w doczesności (mój pogląd), czy może w samym momencie śmierci (Twój pogląd). Szczerze mówiąc, uważam, że to nie ma znaczenia, dla mnie to trochę to samo, Bo wtedy jeszcze żyjemy, więc jak dla mnie to i tak żal doskonały w chwili umierania.

I ja (prawie) tak uważam.
W pewnym sensie chyba @faraon ma trochę racji: człowiek niezdolny do żalu doskonałego raczej i na sądzie nie będzie zdolny do decyzji ku Niebu. Choć trzeba wziąć pod uwagę to, o czym pisałem wyżej: że niezdolność przed śmiercią może wynikać z braków poznania, które otrzymujemy dopiero u progu Wieczności, w momencie śmierci.

Dodano po 3 minutach 14 sekundach:

Może ten wybór ostateczny jest trochę na podobnej zasadzie, co bunt upadłych Aniołów? Przecież mówi się, że ich decyzja jest nieodwołalna, bo mieli pełne poznanie Boga. Może my też musimy je mieć.

W punkt! Moim zdaniem, to jest praktycznie ten sam rodzaj decyzji! (choć np. Ratzinger uważa, że są pewne różnice - ale pewnie jestem za mało zaawansowany, by je zrozumieć)

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:
===================
Z odrobinę innej beczki: wiemy, że nie każdy jest zdolny do żalu doskonałego (na szczęście do odpuszczenia Grzechów s Sakramencie Pokuty wystarczy żal niedoskonały). Jak to odnieść do żalu w momencie śmierci?

[Andy72]

A jeśli ktoś przed śmiercią ma chęć na spowiedź a "bliscy" celowo, złośliwie z premedytacją nie będą chcieli opuścić księdza, to co wtedy?

[miłośniczka Faustyny]

Z odrobinę innej beczki: wiemy, że nie każdy jest zdolny do żalu doskonałego (na szczęście do odpuszczenia Grzechów s Sakramencie Pokuty wystarczy żal niedoskonały). Jak to odnieść do żalu w momencie śmierci?

Mnie się wydaje, że nie umiemy stwierdzić kto jest, a kto nie. Żal doskonały w chwili umierania rozumiem jako łaskę, ratunek, na który trzeba otworzyć serce. Można tę łaskę odrzucić i chyba nasza postawa życiowa ma znaczenie w tym wyborze. Abi zwróciła uwagę na ważną rzecz - jeśli liczymy na to, że zdobędziemy się na żal doskonały w chwili śmierci i z takim nastawieniem rezygnujemy z nawrócenia, to raczej nie zdobędziemy się na taki żal. Do tego jest potrzebne pragnienie Boga, szczery żal. Jeśli miałabym nadzieję, przekonanie, że jakoś się uda, to mój żal nie będzie szczery (to jak planowanie grzechu, a nie żal), a więc nie będzie doskonały. Zatem nie zależy to chyba od tego kto jest zdolny, a kto nie, ale od tego, czy nasza postawa życiowa czyni nas zdolnymi. To właściwie łączy się trochę z tym, o czym pisałeś - jeśli znam dobrze Boże miłosierdzie i z niego nie korzystam, to znaczy, że mam poznanie Boga (niepełne, ale jednak) i dokonuję złego wyboru. Jeśli więc otrzymałabym pełne poznanie, to chyba nie zmieniło by mnie to pozytywnie w takim stopniu jak np. muzułmanina, który tkwił w niezawinionym błędzie. On będzie bardziej zdolny do żalu doskonałego. Tak uważam.

Dodano po 6 minutach 28 sekundach:
Możliwe, że mylą mi się różne pojęcia. Może to, co nazywam tutaj "żalem doskonałym" to jest ten sąd szczegółowy. Rozumiem, że to nie to samo, bo żal jest w doczesności, ale mi się to łączy w głowie, bo jedno następuje w tym przypadku tuż po drugim. I nie wychodzi mi oddzielenie tych dwóch zagadnień, które omawiamy.

[Andej]

Dwie kwestie.
Zdolność do aktu żalu doskonałego. Ten, kto nigdy za życia nie zdołał dokonać takiego aktu, także nie zdoła tego uczynić tego w ostatnim decydującym momencie.
Jednak niezdolność do żalu doskonałego nie wyklucza, ani żalu, ani zbawienia. Obiło mi się kiedyś o uszy, że istnieje coś takiego, jak czyściec. Czyściec jest przedsionkiem zbawienia. Żal niedoskonały otwiera drzwi czyśćca. A stamtąd jest jedna droga, na której nie da się zabłądzić. Bo doskonale oświetloną jest Bożym blaskiem.

[Marek_Piotrowski]

Czyściec niestety nie pomoże potępieńcom. To nie jest "awaryjna droga zbawienia" a jedynie proces, w jakim człowiek zbawiony przechodzi doskonalenie, aby był w stanie przebywać z Bogiem. Aby dostać sie (uproszczenie, bo to raczej nie miejsce) do czyśćca, trzeba być zbawionym.

[Dezerter]

@Marek_Piotrowski pisze

Bo nie stosując się w tych sprawach do lokalnego biskupa, przekraczamy prawo Boże, które każe nam się do niego stosować.

Dzięki, masz dar jasnego i precyzyjnego tłumaczenia
A jak poproszę o cytat na poparcie, to podasz "cokolwiek zwiążecie..."?

[Marek_Piotrowski]

Owszem, ale i inne. Na przykład:

”Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne” (Hbr 13,17 BT).

Jezus zresztą powiedział Apostołom:
Łk 10:16 BT5 "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał."

”Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (Dz 20,28 BT).


To że przełożeni mieli takie prawo już w czasach apostolskich wydają się potwierdzać liczne fragmenty z życia pierwszych gmin:
Paweł pisze ”Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę” (1 Kor 1,34b), albo ”Co do was, ufamy w Panu, że to, co nakazujemy, czynicie i będziecie czynić” (2Tes 3,4 BT).
I rzeczywiście "Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych” (Dz 16,4).
”Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!” (Dz 15,24-29).
Jak widać, apostołowie i starsi nie mieli wątpliwości, że:

• mają prawo żądać, by głoszący prosili ich o upoważnienie do zwiastowania Ewangelii;
• że ich postanowienia są głosem Ducha Świętego;
• że mają prawo nakładać konkretne nakazy (lub zaniechać ich nakładania) na tych, nad którymi sprawują przełożeństwo.

Podobnie w patrystyce:
św. Klemens, List do Kościoła w Koryncie
"Wy zatem, którzy daliście początek buntowi, podporządkujcie się waszym prezbiterom, przyjmijcie karę jako drogę do nawrócenia.

Święty Ignacy Antiocheński, 107 rok, List do Kościoła w Magnezji. [/b]
"Skoro zasłużyłem na radość ujrzenia was w osobach Damasa, waszego godnego Boga biskupa, godnych kapłanów Bassosa i Apolloniosa oraz mojego towarzysza w służbie, diakona Zetiona… obym mógł cieszyć się nim [nadal], gdyż jest on poddany swemu biskupowi jak łasce Boga, a kapłanom jak prawu Jezusa Chrystusa.
Uczynię to, jeśli tylko Pan mi objawi, że w łasce Jego imienia każdy z was i wszyscy razem gromadzicie się w jednej wierze i w Jezusie Chrystusie z rodu Dawida według ciała, Synu Człowieczym i Synu Bożym, aby słuchać biskupa i kapłanów w nienaruszonym posłuszeństwie, łamiąc jeden chleb, który jest pokarmem nieśmiertelności, lekarstwem pozwalającym nam nie umierać, lecz żyć wiecznie w Jezusie Chrystusie.

Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów. Kto jest wewnątrz sanktuarium, ten jest czysty, kto zaś jest zewnątrz sanktuarium, ten czysty nie jest. Znaczy to, że kto czyni coś bez biskupa, kapłanów i diakonów, ten nie ma czystego sumienia.
Kiedy bowiem jesteście posłuszni waszemu biskupowi jak [samemu Jezusowi Chrystusowi]; to w moich oczach nie żyjecie już według ludzkiego sposobu myślenia, lecz według [myśli Jezusa Chrystusa], który dla was umarł, byście uwierzywszy w śmierć Jego uniknęli śmierci.
Jest zatem rzeczą konieczną, abyście – tak, jak to czynicie – nie robili nic bez waszego biskupa, lecz abyście byli posłuszni także i kapłanom niby apostołom Jezusa Chrystusa, który jest naszą nadzieją"

I tak dalej i tak dalej. Więcej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/duchowni.pdf

[Gojandek]

@Marek_Piotrowski pisze

Bo nie stosując się w tych sprawach do lokalnego biskupa, przekraczamy prawo Boże, które każe nam się do niego stosować.

Dzięki, masz dar jasnego i precyzyjnego tłumaczenia
A jak poproszę o cytat na poparcie, to podasz "cokolwiek zwiążecie..."?

No ale biskup i tak nie jest nieomylny, a nawet w XV wieku biskupi skazali Joanną d'Arc na spalenie na stosie za głoszenie ich zdaniem herezji. Wyrok wykonano, a biskupi żyjący później orzekli, że jednak ona nie głosiła herezji i później biskupi ogłosili tą że kobietę świętą. To pokazuje, że biskupi mają prawo się mylić.

[faraon]

Tu nie chodzi o omylnosc biskupow, tylko o konkretne decyzje wobec wiernych z danej diecezji.
A tak z drugiej strony, to jesli np. biskup wroclawski wydal by taka decyzje o dyspensie, to w zasadzie nie ma roznicy gdzie pozniej ktokolwiek z jego diecezji, wyjedzie np. na wakacje, bo nadal jego biskupem jest ten sam wroclawski biskup, choc w czasie wakacji parafianin bedzie caly miesiac nad morzem, czy nawet poza granicami kraju, w diecezji innego biskupa, ktory nie jest jego biskupem.

Marek, co do tego zalu doskonalego to mialem w pewnym sensie tego doswiadczenie, ale przez twoje wczesniejsze negacje, nie moglem sie niczym w tym wzgledzie podzielic z innymi.
Jest w tym sporo szczegolow ktore zauwaylem, a dyskusja o tym mogla by byc przynajmniej przydatna innym, lub dac jakies rozeznanie o co chodzi.
Kiedys nawet zaczalem temat w ktorym liczylem na dzielenie sie podobnymi doswiadczeniami, jednak nie zostal podjety.
W kazdym badz razie odnosnie tego zalu doskonalego, jest cos w czlowieku, nie wiem czy kazdym, cos co na to wplywa, choc nie jest jego przyczyna.
Mozna by powiedziec ze jest to łaska, opierajaca sie na czyms co czlowiek sam w sobie wyksztalcil w trakcie zycia. Dlatego obawiam sie ze ktos kto tego nie wyksztalcil w sobie w trakcie zycia, pozostanie na ta łaske obojetny i niezdolny do zalu doskonalego.
Mysle ze dobrze bylo by podyskutowac wlasnie na temat tego co czlowiek w sobie moze wyksztalcic w zyciu, a co jest wrecz oparciem dla tej łaski, dzieki czemu moze odpowiedziec zalem doskonalym.
Ja sam nie rozumiem czym to jest, jednak cale moje doswiadczenie, wyraznie mowi mi ze cos musialo byc-zdarzyc sie w moim zyciu, co mialo na to wplyw. Nie chodzi tu o zadne zaslugi czy temu podobne, tylko o jakies specyficzne dzialanie, do ktorego kazdy jest zdolny, choc nie kazdy je realizuje.

[Marek_Piotrowski]

No ale biskup i tak nie jest nieomylny, a nawet w XV wieku biskupi skazali Joanną d'Arc na spalenie na stosie za głoszenie ich zdaniem herezji. Wyrok wykonano, a biskupi żyjący później orzekli, że jednak ona nie głosiła herezji i później biskupi ogłosili tą że kobietę świętą. To pokazuje, że biskupi mają prawo się mylić.

Posłuszeństwo nie implikuje nieomylności przełożonego (to zresztą niemożliwe, z wyjątkiem bardzo rzadkich wypadków, np. orzeczeń dogmatycznych).
Inna rzecz, że akurat proces Joanny d'Arc trudno rozpatrywać pod względem nieomylności - jeśli się nie mylę, był to raczej mord sądowy (raczej biskupi francuscy by Jej nie skazali...)
Cytuję za Wiki, ale to chyba akurat nieźle jest tam opracowane:

Wytoczony jej proces o herezję miał podłoże całkowicie polityczne. Książę Bedford panujący w Anglii domagał się tronu Francji dla swego bratanka Henryka VI. Joanna zaś była odpowiedzialna za koronację jego rywala Karola VII, więc potępienie jej było podkopaniem legalności władzy Karola VII. Postępowanie sądowe rozpoczęło się 9 stycznia 1431 r. w Rouen, gdzie znajdowała się siedziba angielskiego rządu.
Joanna przesłuchiwana w celi przez kardynała Henryka Beauforta z Winchesteru
Kilka głównych nieprawidłowości procesu Joanny d’Arc:

• biskup Cauchon nie miał kompetencji do prowadzenia tego procesu[33],
• całość procesu została sfinansowana przez rząd angielski,
• notariusz kleru Nicolas Bailly zlecił zbieranie zeznań przeciwko Joannie, jednakże nie mógł znaleźć żadnych dowodów ją obciążających[34], a bez takich dowodów sąd nie miał podstawy do wszczęcia procesu,
• sąd naruszył również prawo kościelne, odmawiając Joannie prawa do radcy prawnego,
• po rozpoczęciu pierwszego publicznego przesłuchania Joanna d’Arc skarżyła się, że wszyscy obecni na procesie to angielscy stronnicy nastawieni wrogo w stosunku do niej, jej prośba o „duchownych ze strony francuskiej” została zignorowana

Kilku funkcjonariuszy sądu zeznało później, że część protokołu została zmieniona na niekorzyść Joanny d’Arc. Wielu duchownych służyło pod przymusem, w tym inkwizytor Jean Lemaitre. Anglicy nawet kilka razy grozili mu śmiercią. Zgodnie z inkwizytorskimi wytycznymi Joanna powinna być zamknięta w kościelnym więzieniu pod nadzorem kobiecej straży (np. sióstr zakonnych). Natomiast Anglicy zamknęli ją w świeckim więzieniu strzeżonym przez ich własnych żołnierzy. Biskup Cauchon nie pozwolił jej odwołać się do rady Soboru Florenckiego i papieża, który powinien przerwać to postępowanie[39]. Dwanaście artykułów oskarżenia podsumowujących wyrok sądu pozostawało w sprzeczności z protokołem procesu[40]. Pozwana będąca analfabetką podpisała dokument, który zawierał przyznanie się do winy, pod groźbą natychmiastowej egzekucji. Sąd natomiast zastąpił ten dokument innym w oficjalnym protokole

za https://pl.wikipedia.org/wiki/Joanna_d%E2%80%99Arc

[Andej]

Zastanawiam się, czy w świetle tejże dyskusji można jeszcze uznawać autorytet o. Salija. Napisał on bowiem coś, z czym sie nie zgadzamy. A mianowicie, że... Wytłuściłem fragment jego wypowiedzi.
Czego naprawdę Kościół katolicki naucza o czyśćcu? Wsłuchując się w słowa Pana Jezusa o możliwości odpuszczenia grzechów nie tylko w tym, ale również w przyszłym życiu (Mt 12,32), oraz w Jego naukę, że po skończeniu drogi można się znaleźć w więzieniu, z którego się wyjdzie dopiero po zwróceniu całego długu (Mt 5,25n; 18,34n), Kościół wierzy, że ostatecznego oczyszczenia, jeżeli jest ono potrzebne, można dopełnić nawet po śmierci. Właśnie dlatego modlimy się za umarłych, a trzeba wiedzieć, że modlitwa za umarłych znana była już w judaizmie przedchrześcijańskim (2 Mch 12,43-46) oraz praktykowali ją Apostołowie (2 Tm 1,18).
Cały tekst jest wart polecenia: https://www.fronda.pl/a/O-Jacek-Salij-D ... 14696.html. Nie tylko wyrwane z całego kontekstu kilka zdań.

Mam zaufanie do Salija. Wierze w Miłosierdzie i Miłość Bożą. Dlatego odrzucam kategoryczne stwierdzenie, że ktoś dostanie kulkę w łeb w momencie popełniania grzechu śmiertelnego zostanie z całkowitą pewnością potępiony. Wprawdzie we wcześniejszych wypowiedziach tłumaczyłem to tym, że śmierć biologiczna jest procesem. Że między końcem czasu a początkiem bezczasu jest miejsce wzgl. czas na ostateczny ratunek. Przedstawiałem swoje stanowisko, jak potrafiłem. Ale to terra incognito. Domysły. Wnioski. Z autopsji nie znam.

Oczywiście są tu niespójności. Salij nie wskazuje, że chodzi to o grzechy śmiertelne. Jednak powołuje się na fragmenty Pisma wskazujące, że jest tylko jeden grzech wykluczający. I nie jest on tym, co uważamy powszechnie za grzechy ciężkie.

[Marek_Piotrowski]

o.Salij prawdę pisze, ale Ty Andeju niesłusznie utożsamiasz oczyszczenie z odpuszczeniem grzechów, tymczasem to dwie różne rzeczy.
Jeśli idzie o zbawienie i grzech lekki (czyli, w terminologii biblijnej taki, co nie niesie śmierci" tj. nie "śmiertelny") to on nie uniemożliwia zbawienia - i czyściec nie ma tu nic do rzeczy.

Czyściec jest procesem oczyszczenia (doskonalenia człowieka), który, aby być w Niebie musi być doskonały, zaś umiera niedoskonały. Tę samą rolę pełnią, odbywane w czasie życia: pokuta oraz przyjęte cierpienia.

Odpust od "winy i kary" jest herezją, z którą Kościół miał kłopoty w Niemczech w XV wieku (w walce z nią wsławił się kardynał Mikołaj z Kuzy, jeden z najbardziej oświeconych ludzi swojej epoki).

[Andej]

Niezupełnie. Jestem pełen pokory. Uznaję swoją niewiedzę. Nie znam z autopsji.
Czytam, wyciągam wnioski.
Czytam nie tylko Salija. Ale też o. Pio i wielu innych. Nie systematyzuję tych wiadomości. Nie zapisuję, ani nie zapamiętuję źródeł.
Czy nie jest tak, że albo potępienie, albo zbawienie? Że są jedyna dwa stany trwałe? (Chyba, że Bóg ma inny plan, o którym nie wiemy.) Oczyszczenie z grzechów i odpuszczenie grzechów są ze sobą powiązane. Uważam, że nie można ich rozdzielić, ani tym bardziej, przeciwstawić ich sobie.

Ale w poprzednim poście zainteresowałem świadectwem Salija. I zachęcam wszystkich do przeczytania (link podany).
Swoje stanowisko wielokrotnie opisywałem. Nie sądzę, aby potrafił uzupełnić. Nie widzę sensu w powtarzaniu tego, co już wyznałem. Tekst Salija w dużej mierze potwierdza to, co przeczuwam. Ale też inaczej ukierunkowuje. Skłania do przemyśleń. I za to jestem mu wdzięczny.