Z tego co się orientuję to Chrystus oddał życie za każdego, a nie jedynie za Kościół, którego chyba w zasadzie jeszcze nie byłoAlbertus pisze: ↑2022-12-15, 08:33 Jeżeli ideał żony posłusznej( nie jak niewolnik oczywiście ale w prawidłowo rozumiany, mądry sposób i w miłości) mężowi wynikał tylko z uwarunkowań społeczno kulturowych i dzisiaj można go odstawić do lamusa
to rodzi się pytanie - czy ideał męża gotowego oddać życie za swoją żonę tak jak Chrystus oddał życie za Kościół również wynikał tylko uwarunkowań społeczno kulturowych i też możemy go spokojnie odstawić do lamusa?
Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
-
- Mistrz komentowania
- Posty: 5986
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 453 times
- Been thanked: 910 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Abstract pisze: ↑2022-12-15, 08:37A dlaczego istnieje zależność między jednym a drugim. W sensie, że musi to występować razem albo w ogóle?Albertus pisze: ↑2022-12-15, 08:33 Jeżeli ideał żony posłusznej mężowi wynikał tylko z uwarunkowań społeczno kulturowych i dzisiaj można go odstawić do lamusa
to rodzi się pytanie - czy ideał męża gotowego oddać życie za swoją żonę tak jak Chrystus oddał życie za Kościół również wynikał tylko uwarunkowań społeczno kulturowych i też możemy go spokojnie odstawić do lamusa?
Kobieta jak i mężczyzna powinni ustępować jeśli argumenty drugiej strony są logiczne i dążą do wspólnego dobra, płeć jest nieistotna.
...żona też może oddać życie za męża
święty Paweł uzasadnia to tym że chrześcijańskie małżeństwo jest przymierzem i relacją na podobieństwo Przymierza i relacji jakie jest między Chrystusem a Kościołem
Ef:22 Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, 23 bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24 Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim. 25 Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, 26 aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo4, 27 aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany5. 28 Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. 29 Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, 30 bo jesteśmy członkami Jego Ciała. 31 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem6. 32 Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła7. 33 W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża!
Wydaje mi się że współzależność tych ideałów jest oczywista.
Każdy może i czasem powinien oddawać życie za każdego
Ale jednak św Paweł uzasadnia taki a nie inny ideał relacji małżeńskiej teologicznie i ponadczasowo.
I cały czas podkreślam że chodzi tutaj o pewien ideał. Bo w praktyce jak najbardziej mogą się zdarzyć sytuacje kiedy zona po prostu nie ma innego wyjścia i musi pełnić w małżeństwie rolę kierującą i podejmować wszystkie decyzje. Ale czy jest wtedy szczęśliwa? Wątpię.
Rozumiem dążenie do relacji zrównoważonych i partnerskich tylko czy tak naprawdę jest to możliwe i dobre oraz czy możemy tak po prostu wyrzucić sobie do kosza ten ideał relacji małżeńskiej który nam ukazuje św Paweł?
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18974
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2610 times
- Been thanked: 4616 times
- Kontakt:
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
"Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany."/Ef 5,25-27/
Oczywiście, nie kłóci się to z tym, co czytamy w Pierwszym Liście do Tymoteusza.
"[Chrystus Jezus]który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie."/1Tm 2,6/
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1Tm 4:10/
Połączeniem tych dwu spojrzeń jest przyjęcie zbawienia=wejście do Kościoła.
Oczywiście, nie kłóci się to z tym, co czytamy w Pierwszym Liście do Tymoteusza.
"[Chrystus Jezus]który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie."/1Tm 2,6/
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1Tm 4:10/
Połączeniem tych dwu spojrzeń jest przyjęcie zbawienia=wejście do Kościoła.
-
- Mistrz komentowania
- Posty: 5986
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 453 times
- Been thanked: 910 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Tak mówi to przedstawia ś Paweł w odniesieniu do przymierza i relacji małżeńskiej:sądzony pisze: ↑2022-12-15, 08:37Z tego co się orientuję to Chrystus oddał życie za każdego, a nie jedynie za Kościół, którego chyba w zasadzie jeszcze nie byłoAlbertus pisze: ↑2022-12-15, 08:33 Jeżeli ideał żony posłusznej( nie jak niewolnik oczywiście ale w prawidłowo rozumiany, mądry sposób i w miłości) mężowi wynikał tylko z uwarunkowań społeczno kulturowych i dzisiaj można go odstawić do lamusa
to rodzi się pytanie - czy ideał męża gotowego oddać życie za swoją żonę tak jak Chrystus oddał życie za Kościół również wynikał tylko uwarunkowań społeczno kulturowych i też możemy go spokojnie odstawić do lamusa?
25 Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie,
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18974
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2610 times
- Been thanked: 4616 times
- Kontakt:
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Nie całkiem. Zauważ że tu mowa o chrześcijańskim przełożeństwie - to przełożony oddaje życie za "podwładnego".Albertus pisze: ↑2022-12-15, 09:19
Ef:22 Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, 23 bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24 Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim. 25 Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, 26 aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo4, 27 aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany5. 28 Mężowie powinni miłować swoje żony, tak jak własne ciało. Kto miłuje swoją żonę, siebie samego miłuje. 29 Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, 30 bo jesteśmy członkami Jego Ciała. 31 Dlatego opuści człowiek ojca i matkę, a połączy się z żoną swoją, i będą dwoje jednym ciałem6. 32 Tajemnica to wielka, a ja mówię: w odniesieniu do Chrystusa i do Kościoła7. 33 W końcu więc niechaj także każdy z was tak miłuje swą żonę jak siebie samego! A żona niechaj się odnosi ze czcią do swojego męża!
Wydaje mi się że współzależność tych ideałów jest oczywista.
Każdy może i czasem powinien oddawać życie za każdego
Jest możliwe i jest dobre.Rozumiem dążenie do relacji zrównoważonych i partnerskich tylko czy tak naprawdę jest to możliwe i dobre
Musimy go dobrze zrozumieć. Zrozumienie, że chrześcijańskie przełożeństwo w małżeństwie polega na wydawaniu rozkazów żonie nie jest właściwym jego rozumieniem (choć i taka konieczność może czasem zajść).oraz czy możemy tak po prostu wyrzucić sobie do kosza ten ideał relacji małżeńskiej który nam ukazuje św Paweł?
- Abstract
- Zasłużony komentator
- Posty: 2524
- Rejestracja: 27 cze 2021
- Has thanked: 152 times
- Been thanked: 403 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
@Albertus zmierzałem do tego, że istotą jest CO ktoś ma do powiedzenia, natomiast KTO ma drugorzędne znaczenie.
Szczęśliwe małżeństwo to takie, gdzie małżonkowie słuchają się na wzajem, dążą do kompromisu, pielęgnują miłość. Autorytarność zawsze psuje relacje. Oficjalne rządy męża w związku i ugrywanie swoich racji przez kobietę w nocy w łóżku jest raczej karykaturą małżeństwa.
Szczęśliwe małżeństwo to takie, gdzie małżonkowie słuchają się na wzajem, dążą do kompromisu, pielęgnują miłość. Autorytarność zawsze psuje relacje. Oficjalne rządy męża w związku i ugrywanie swoich racji przez kobietę w nocy w łóżku jest raczej karykaturą małżeństwa.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1414
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 542 times
- Been thanked: 781 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
To prawda, w sensie powinności moralnej powinna tu istnieć wzajemna symetria. Zgadzam się też z tym, że wiele przepisów nalezy odczytywac kulturowo (obrazowy przykład z obowiązkiem zakrywania przez kobietę głowy podczas modlitwy).
Jednak nie dążyłbym tu do całkowitej symetrii między kobietą i mężczyzną (np. w zakresie emocjonalnym czy funkcjonalnym) - i tutaj właśnie odczytuję sens wszystkich różnic w podejściu do płci, zawartych w Biblii.
Nie chodzi o to, że te modele nie mogą ulegać zmianie, bo nieustannie ewoluują. Istotą jest zachowanie samej zasady dopasowania "klucz-zamek". Piękno wzajemnego dopełniania się kobiety i mężczyzny właśnie na tym polega! Tutaj różnice stają się równie ważnym łącznikiem, co podobieństwa.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
A dlaczego nie poszerzenie granic Kościoła?Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-15, 09:21 "Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany."/Ef 5,25-27/
Oczywiście, nie kłóci się to z tym, co czytamy w Pierwszym Liście do Tymoteusza.
"[Chrystus Jezus]który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie."/1Tm 2,6/
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1Tm 4:10/
Połączeniem tych dwu spojrzeń jest przyjęcie zbawienia=wejście do Kościoła.
Kościół to wszyscy umiłowani przez Chrystusa, a zwłaszcza ci wierzący
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18974
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2610 times
- Been thanked: 4616 times
- Kontakt:
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
To, co tak definiujesz, to byłby "fun-club Jezusa" a nie Kościół.sądzony pisze: ↑2022-12-15, 09:57A dlaczego nie poszerzenie granic Kościoła?Marek_Piotrowski pisze: ↑2022-12-15, 09:21 "Mężowie, miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, aby samemu sobie przedstawić Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany."/Ef 5,25-27/
Oczywiście, nie kłóci się to z tym, co czytamy w Pierwszym Liście do Tymoteusza.
"[Chrystus Jezus]który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie."/1Tm 2,6/
"Właśnie o to trudzimy się i walczymy, ponieważ złożyliśmy nadzieję w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących."/1Tm 4:10/
Połączeniem tych dwu spojrzeń jest przyjęcie zbawienia=wejście do Kościoła.
Kościół to wszyscy umiłowani przez Chrystusa, a zwłaszcza ci wierzący
Polecam http://teologia-duchowosci.blogspot.com ... ci-do.html lub to samo w formie filmu:
Ostatnio zmieniony 2022-12-15, 10:08 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
-
- Mistrz komentowania
- Posty: 5986
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 453 times
- Been thanked: 910 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Musimy go dobrze zrozumieć. Zrozumienie, że chrześcijańskie przełożeństwo w małżeństwie polega na wydawaniu rozkazów żonie nie jest właściwym jego rozumieniem (choć i taka konieczność może czasem zajść).
[/quote]
Nie no to już wyjaśniałem.
Ideał nie może być narzucony. Dążenie do chrześcijańskiego ideału żony poddanej mężowi zawsze leży po stronie żony która jeśli chce być naprawdę dobrą żoną to powinna sama starać się wspiera męża w taki sposób aby nie dominować nad nim, nie przyjmować postawy kierowniczej i manipulacyjnej.
-
- Elitarny komentator
- Posty: 3086
- Rejestracja: 16 sty 2022
- Has thanked: 323 times
- Been thanked: 472 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Bez "mezowie milujcie zony" nie istnieje zadne "zony niechaj beda posluszne mezom". Chrzescijanstwo to nie islam.
Ostatnio zmieniony 2022-12-15, 12:29 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18974
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2610 times
- Been thanked: 4616 times
- Kontakt:
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Trafiłeś w sedno! To jest istota zagadnienia.
Chrześcijańskie przełożeństwo jest służbą dla dobra tego, nad kim się jest przełożonym.
Inna rzecz, że dziś niewiele jest okazji do tego, by w ogóle przełożeństwo w małżeństwie było potrzebne (jak pisałem, przez ponad 30 lat w moim małżeństwie było pożyteczne tylko raz)..
Co innego sytuacje wojenne, kiedy ktoś musi decydować.
Nawiasem mówiąc, to, że mężczyźni uciekają przed podejmowaniem decyzji, składa ich ciężar na kobiety. A potem mężczyźni narzekają, że one "o wszystkim decydują".
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Jaki ideał?Albertus pisze: ↑2022-12-15, 12:11 Ideał nie może być narzucony. Dążenie do chrześcijańskiego ideału żony poddanej mężowi zawsze leży po stronie żony która jeśli chce być naprawdę dobrą żoną to powinna sama starać się wspiera męża w taki sposób aby nie dominować nad nim, nie przyjmować postawy kierowniczej i manipulacyjnej.
Jaka to "żona idealna"?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
-
- Mistrz komentowania
- Posty: 5986
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 453 times
- Been thanked: 910 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Dokładnie tak.
Dążenie do ideału bycie dobrym chrześcijańskim mężem, kochania żony i oddawania za nią życia leży wyłącznie po stronie mężów i bez tego dążenia ze strony męża nie może on oczekiwać tego że żona będzie ideałem chrześcijańskiej żony.
Dodano po 2 minutach 46 sekundach:
Nie czytasz wcześniejszych postów?sądzony pisze: ↑2022-12-15, 13:05Jaki ideał?Albertus pisze: ↑2022-12-15, 12:11 Ideał nie może być narzucony. Dążenie do chrześcijańskiego ideału żony poddanej mężowi zawsze leży po stronie żony która jeśli chce być naprawdę dobrą żoną to powinna sama starać się wspiera męża w taki sposób aby nie dominować nad nim, nie przyjmować postawy kierowniczej i manipulacyjnej.
Jaka to "żona idealna"?
Taki o którym mówi św Paweł w liście do Efezjan. Rozmowa dotyczy tego czy ten ideał się zdezaktualizował czy też nie, ewentualnie o tym jak ten ideał opisany w liście do Efezjan rozumieć w naszym społeczeństwie.
No i nie ma oczywiście idealnej żony ani idealnego męża. Co wynika z samego słowa.
Nie oznacza to że nie ma i nie powinno być ideałów w różnych dziedzinach życia do których powinniśmy dążyć
[/quote]
Dodano po 13 minutach 9 sekundach:
O to mi właśnie chodzi co podkreśliłem w twojej wypowiedzi.AdamS. pisze: ↑2022-12-15, 09:52To prawda, w sensie powinności moralnej powinna tu istnieć wzajemna symetria. Zgadzam się też z tym, że wiele przepisów nalezy odczytywac kulturowo (obrazowy przykład z obowiązkiem zakrywania przez kobietę głowy podczas modlitwy).
Jednak nie dążyłbym tu do całkowitej symetrii między kobietą i mężczyzną (np. w zakresie emocjonalnym czy funkcjonalnym) - i tutaj właśnie odczytuję sens wszystkich różnic w podejściu do płci, zawartych w Biblii.
Nie chodzi o to, że te modele nie mogą ulegać zmianie, bo nieustannie ewoluują. Istotą jest zachowanie samej zasady dopasowania "klucz-zamek". Piękno wzajemnego dopełniania się kobiety i mężczyzny właśnie na tym polega! Tutaj różnice stają się równie ważnym łącznikiem, co podobieństwa.
A co do przykładu z nakrywaniem głowy to chcę tylko zaznaczyć że moim zdaniem nakaz modlitwy dla mężczyzn z odkrytą głową jak najbardziej jest aktualny i obowiązuje.( choć nie bezwzględnie i nie w kategoriach grzechu).
A kobiety jak najbardziej mogą mieć tutaj wolność i więcej swobody.
Ostatnio zmieniony 2022-12-15, 13:21 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1414
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 542 times
- Been thanked: 781 times
Re: Słowa "żony niechaj będą posłuszne mężom" (Efezjan 5,22)
Ale w kategoriach wstydu już tak. Kiedyś tak sie zamyśliłem, że wszedłem do kościoła w kapeluszu - i dopiero gdy uklęknąłem do krótkiej modlitwy przed ołtarzem, Proboszcz popatrzył na mnie tak zdziwionym wzrokiem, że nagle przeszły mnie ciarki po plecach i po szybkim obnażeniu głowy chciałem się zapaść pod ziemię.
Dodano po 1 minucie 44 sekundach:
Gdybym był kobietą, problemu by nie było. Tak więc drogie Kobiety - doceńcie to, że w pewnych sferach zyskałyście większą wolność!