Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
ODPOWIEDZ
Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Ate » 2022-12-14, 18:18

Czy św. Jakub - nazywany bratem* Pańskim, który później był jedną z naczelnych osób w Kościele jerozolimskim po śmierci Chrystusa to jeden z dwóch apostołów o tym imieniu, czy jeszcze inna osoba?


*tak nazywany, oczywiście rozumiem, że w znaczeniu "krewny"
Ostatnio zmieniony 2022-12-14, 18:20 przez Ate, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Nenderen » 2022-12-14, 19:26

Tradycja Kościoła w której także zawarte jest Słowo Boże uczy, że to jeden z Apostołów.
Ostatnio zmieniony 2022-12-14, 19:27 przez Nenderen, łącznie zmieniany 1 raz.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Ate » 2022-12-15, 12:44

Zapytałam o to ponieważ Gary Habermas i Mike Licona w książce pt. "O zmartwychwstaniu Jezusa" twierdzą, że św. Jakub Brat Pański - jeden z naczelników Kościoła jerozolimskiego, nie był jednym z apostołów - że był jednym z krewnych Jezusa, którzy nie wierzyli w Niego za Jego życia, tylko nawrócił się dopiero po zmartwychwstaniu Pana Jezusa.

Podają na to na przykład takie źródła:
- cytat z "Historji kościelnej; O męczennikach palestyńskich" Euzebiusza, gdzie cytuje on Hegezypa: "Rządy w Kościele objął razem z apostołami brat Pański Jakub, ten sam, którego od czasów Chrystusowych aż do dni naszych wszyscy zwali Sprawiedliwym, jako że wielu innych nosiło imię Jakuba"

-Św. Paweł w 1 Liście do Koryntian w rozdziale 15 pisze tak: "15
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi2."

- tutaj wymienia Jakuba jakby osobno - Jezus ukazał się Piotrowi, potem Dwunastu, potem pięciuset, potem Jakubowi - a później wszystkim apostołom --> ale czy to użycie "później wszystkim apostołom" nie sugeruje, że był jednym z nich? Czy może chodziło o apostołów w szerszym sensie niż pierwszych Dwunastu.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Nenderen » 2022-12-15, 17:55

Ciekawe...
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: konserwa » 2022-12-15, 19:16

Sa bracia: rodzeni, cioteczni, stryjeczni, przyrodni ... bracia przymierza, bracia zakonu, bracia prawa ...
W czym tkwi problem i jakie mamy dowody na podane argumenty?

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Ate » 2022-12-15, 22:34

Nenderen pisze: 2022-12-15, 17:55Ciekawe...
A żebyś wiedział, że ciekawe. Bo byłby to wtedy jeden z najmocniejszych argumentów apologetycznych, jaki znam. Bo byłoby to dość dobrze poświadczone historycznie świadectwo, że ktoś za życia Chrystusa sceptycznie nastawiony, po Jego śmierci nagle się nawraca i zostaje ważnym członkiem Kościoła, umiera również jako męczęnnik - byłoby to mocne wskazanie na to, że być może rzeczywiście taka wielka przemiana w nim zaszła na wskutek spotkania ze Zmartwychwstałym Jezusem.

Konserwa, temat nie jest o tym, czy Jezus miał braci.... Przeczytaj może uważnie temat, w którym się wypowiadasz, albo powstrzymaj się od czczej gadaniny...

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: konserwa » 2022-12-15, 23:40

O przepraszam w takim razie ( czcza gadanina w temacie posluzywszy sie niebacznie)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Dezerter » 2023-01-22, 21:09

Z Jakubem bratem pańskim, pierwszym biskupem Jerozolimy, po odejściu Piotra by nauczać pogan nie jest sprawa prosta
bo
Nowy Testament wymienia dokładnie czterech Jakubów - chrześcijan:
1)apostoł Jakub, syn Zebedeusza i Salome, brat Jana, jeden z Dwunstu, zwany w tradycji Jakubem Większym lub Starszym (min Mt 10,2),
2)apostoł Jakub, syn Alfeusza, jeden z Dwunastu (min Mt 10,3),
3)Jakub Mniejszy lub Młodszy, syn Kleofasa i Marii (min Mk 15,40),
4)Jakub syn Józefa, brat Jezusa (hebr.: Ja'akow ben Josef achi Jeszua), zwany w Nowym Testamencie bratem Pańskim (hebr.: achi Adonai), a w tradycji Jakubem Sprawiedliwym (hebr.: Ja'akow Cadik) (min Mt 13,55).
Podaje Wojciech Mikulski, jezuita i ja się z nim zgadzam i z tym co napisała Ate.
Badałem temat kiedyś i skłamał bym jak bym powiedział, że mam pewność, bo NT nie jest jednoznaczny w tym temacie, ale jest jeszcze tradycja starożytna, która dość wyraźnie wskazuje, że Jakub nie był jednym z 12 tylko bratem Pańskim, któremu osobiście się objawił po zmartwychwstaniu i sprawił, że ten uwierzył w Niego
możemy poczytać o tym w apokryfach - Ewangelia Tomasza
Pismach pierwszych chrześcijan - Klemens Aleksandryjski w "Zarysach" i nieznany autor w Konstytucjach apostolskich
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-22, 22:50

Ate pisze: 2022-12-15, 12:44 - cytat z "Historji kościelnej; O męczennikach palestyńskich" Euzebiusza, gdzie cytuje on Hegezypa: "Rządy w Kościele objął razem z apostołami brat Pański Jakub, ten sam, którego od czasów Chrystusowych aż do dni naszych wszyscy zwali Sprawiedliwym, jako że wielu innych nosiło imię Jakuba"
Prawdę mówiąc, według mojej najlepszej wiedzy (oczywiście mogę się mylić, ale przeszukałem tekst) Euzebiusz w "O męczennikach palestyńskich" nie wspomina ani słowem o Jakubie.
Za to w swojej "Historii Kościelnej" odnosi się do 1 Kor 15:
Euzebiusz, Historia Kościelna pisze:"Dokładne badania wykazują, że było więcej aniżeli 70 uczniów Zbawicielowych. Świadczy o tern Paweł,' który mówi, że po zmartwychwstaniu Chrystus zjawił się najpierw Kefasowi, potem Dwunastu, potem więcej aniżeli 500 braciom razem, i powiada, że niektórzy z nich już pomarli, większa ich część jednakże jeszcze była przy życiu, wówczas kiedy to pisał. Potem mówi, że zjawił się Jakóbowi, jednemu z tak zwanych braci Zbawicielowych. A ponieważ oprócz nich było jeszcze więcej takich, których zwano apostołami, na podobieństwo Dwunastu, i do nich sam Paweł należał, dodaje te słowa: „Potem zjawił się wszystkim apostołom."' Tyle w tej sprawie. "
Co w sumie chyba kończy temat.

W innym miejscu "Historii Kościelnej" Euzebiusz pisze:
Euzebiusz, Historia Kościelna pisze:"Wówczas też Jakób, zwany bratem Pańskim, — bo i jego nazywano synem Józefa," Józef zaś uchodził za ojca Chrystusowego, a zaślubiona mu Dziewica, zanim jeszcze zamieszkali z sobą, znalazła się z Ducha świętego, jak nas o tern poucza święte ewangelji Pism', w stanie błogosławionym; — otóż wiadomo, że ten właśnie Jakób, którego starzy dla jego cnotliwości obdarzyli przydomkiem „Sprawiedliwego",zasiadł jako pierwszy na stolicy biskupiej kościoła jerozolimskiego. Klemens w VI księdze swych Zarysów stwierdza co następuje: powiada, że Piotr, Jakób i Jan po wniebowstąpieniu Zbawiciela o godności się nic ubiegali, chociaż Zbawiciel ich właśnie wyróżnił przed innymi, ale że Jakób „Sprawiedliwy" został wybrany biskupem jerozolimskim."
Jak widać, Jakub jest postawiony wraz z Piotrem i Janem jako "wyróżniony" - wyraźnie jako apostoł.

Dalej czytamy:
Euzebiusz, Historia Kościelna pisze:"W VII zaś księdze tych samych Zarysów jeszcze to o nim mówi: „Jakóbowi „Sprawiedliwemu", Janowi i Piotrowi dat Pan po zmartwychwstaniu wiedzę, oni zaś dali ją wszystkim innym apostołom, a znowu apostołowie Siedmdziesięciu, do których należal Barnaba. Dwóch zresztą było Jakóbów ; jeden zwany „Sprawiedliwym", którego strącono ze szczytu świątyni i na śmierć zatłuczono wałkiem foluszniczym, i drugi, który został ścięty". Jakóba »Sprawiedliwego" wspomina również Paweł, kiedy pisze: Innego zaś apostoła nie widziałem, Tylko Jakóba, Brata Pańskiego."'
Tu już jednoznacznie Euzebiusz - na którym opierają się twórcy hipotezy - nazywa Jakuba "apostołem"

-Św. Paweł w 1 Liście do Koryntian w rozdziale 15 pisze tak: "15
1 Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. 2 Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. 3 Przekazałem wam na początku to, co przejąłem:1 że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, 4 że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: 5 i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, 6 później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. 8 W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi2."

- tutaj wymienia Jakuba jakby osobno - Jezus ukazał się Piotrowi, potem Dwunastu, potem pięciuset, potem Jakubowi - a później wszystkim apostołom --> ale czy to użycie "później wszystkim apostołom" nie sugeruje, że był jednym z nich? Czy może chodziło o apostołów w szerszym sensie niż pierwszych Dwunastu.
Nawet, gdybyśmy nie uwierzyli Euzebiuszowi, to argument słaby - po prostu w pewnym momencie (pomiędzy objawieniem "pięciuset braciom równocześnie" a objawieniu "wszystkim apostołom" Jezus objawił się personalnie Jakubowi.

Oczywiście, Euzebiusz może się mylić. ALe wątpię.
Ostatnio zmieniony 2023-01-22, 22:51 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Ate » 2023-01-23, 17:11

Zatem książki apologetyczne są g... warte :) dzięki, @Marek_Piotrowski za upewnienie mnie, że apologetyka chrześcijańska to zbiór naciąganych dyrdymałów. Skoro nawet w czymś takim naciągają, to tym bardziej nie ma sensu ufać jakimkolwiek innym naciąganym historyjkom apologetów.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-23, 17:47

Strasznie radykalne wnioski z dość marginalnej sprawy wyciągasz...
No cóż, zatem i moje książki w tym momencie zdeprecjonowałeś :(
Poza tym rozważania, czy Jakub był apostołem, czy nie, to chyba nie apologetyka...

Teraz mi przyszło do głowy: napisałeś:
cytat z "Historji kościelnej; O męczennikach palestyńskich" Euzebiusza
To są w sumie dwie różne ksiązki - ja szukałem w tej drugiej, a podany cytat jest w pierwszej. I chyba go nawet nieświadomie zacytowałem:
Euzebiusz, Historia Kościelna pisze:"Wówczas też Jakób, zwany bratem Pańskim, — bo i jego nazywano synem Józefa," Józef zaś uchodził za ojca Chrystusowego, a zaślubiona mu Dziewica, zanim jeszcze zamieszkali z sobą, znalazła się z Ducha świętego, jak nas o tern poucza święte ewangelji Pism', w stanie błogosławionym; — otóż wiadomo, że ten właśnie Jakób, którego starzy dla jego cnotliwości obdarzyli przydomkiem „Sprawiedliwego",zasiadł jako pierwszy na stolicy biskupiej kościoła jerozolimskiego. Klemens w VI księdze swych Zarysów stwierdza co następuje: powiada, że Piotr, Jakób i Jan po wniebowstąpieniu Zbawiciela o godności się nic ubiegali, chociaż Zbawiciel ich właśnie wyróżnił przed innymi, ale że Jakób „Sprawiedliwy" został wybrany biskupem jerozolimskim."
Do tego oni i ja korzystali prawdopodobnie z różnych tłumaczeń. Niestety, nie mam tekstu Hegezypa.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Ate » 2023-01-23, 19:06

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-23, 17:47 Strasznie radykalne wnioski z dość marginalnej sprawy wyciągasz...
No cóż, zatem i moje książki w tym momencie zdeprecjonowałeś :(
Pisałam o książkach apologetycznych, które do tej pory czytałam. Nie wiem, jakie ty masz książki, jeśli jakieś ciekawe, to podaj tytuły, chętnie się zapoznam jeśli będę miała więcej czasu (i kasy XD).

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-24, 00:19

http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne/
Jak chcesz, to Ci mogę coś wysłać bez kasy, tylko za koszt paczkomatu :)

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy św Jakub Brat Pański to jeden z Apostołów czy ktoś różny od nich?

Post autor: Ate » 2023-01-25, 11:40

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-24, 00:19 http://analizy.biz/ksiazkiapologetyczne/
Jak chcesz, to Ci mogę coś wysłać bez kasy, tylko za koszt paczkomatu :)
A to ja mam te książki! :D
Obrazek

nie skojarzyłam jakoś, że jesteś ich autorem. Ciekawa sprawa pisać z autorem książek, które się ma na półce :D Ale z nimi jeszcze się nie zapoznawałam zbyt szczegółowo, bo one dotyczą w większości polemiki z antykatolikami, a dla mnie na razie najbardziej paląca jest sama kwestia argumentów za istnieniem Boga jako taka, niż apologetyka katolicyzmu.

Wracając do tematu, znowu natknęłam się na pogląd, że Jakub nie był jednym z apostołów, to przypis znaleziony w książce "Dlaczego Bóg nadaje światu sens". Szkoda, że tu szerzej nie opisują tej kwestii i argumentow, dlaczego nie identyfikują Jakuba brata Pańskiego z apostołem.

Obrazek

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”