Do Hildegardy :)

[Marek_Piotrowski]

Powtórzę: ile można?

[Abstract]

Ateista mówi, że Bóg nie został udowodniony, więc nie można potwierdzić Jego istnienia. To nie jest wiara, że Bóg nie istnieje, więc ateista nie musi niczego udowadniać.

To że człowiek nie posiada aparatury która wkracza do sfery nadnaturalnej nie jest dowodem na to że ta sfera nie istnieje. Boga nie da się udowodnić doświadczalnie. Jeśli jakiś ateista szuka takiego dowodu to znaczy że kompletnie nie rozumie założeń. Jeśli ty i ja nie widzimy czy w tym momencie na nasze wpisy tutaj patrzy admin, ponieważ nie mamy takich narzędzi, ja mogę wierzyć że tak, ty że nie, ale to nadal wiara. Wynika ona z braku narzędzi.

[Marek_Piotrowski]

Boga nie da się udowodnić doświadczalnie.

Właściwie się da. Mamy znacznie więcej dowodów na istnienie Boga niż bozonu Higgsa, choć w obu wypadkach wyrokujemy po obserwowalnych skutkach.
Gdybyśmy mieli 1/1000 takich dowodów na istnienie "czajniczka Russela" mało kto by jego istnieniu zaprzeczał.

[konserwa]

Czy i kiedy ateisci udowodnili dowod? Dowod na to, ze dowod ateistyczny jest udowodniony? Jakies argumennty nmaukowe czy argumenty "naukowe"?
Meine Hildegarde ... czy i jak i kiedy ateizm zostal udowodniony naukowo?

[Hildegarda]

To że człowiek nie posiada aparatury która wkracza do sfery nadnaturalnej nie jest dowodem na to że ta sfera nie istnieje. Boga nie da się udowodnić doświadczalnie. Jeśli jakiś ateista szuka takiego dowodu to znaczy że kompletnie nie rozumie założeń. Jeśli ty i ja nie widzimy czy w tym momencie na nasze wpisy tutaj patrzy admin, ponieważ nie mamy takich narzędzi, ja mogę wierzyć że tak, ty że nie, ale to nadal wiara. Wynika ona z braku narzędzi.

Ale to nie jest dobry argument dla sceptyka, bo taka osoba uważa właśnie, że skoro nie ma możliwości udowodnienia tej sfery ponadnaturalnej, nie ma powodu, by w nią wierzyć. O tym właśnie cały czas tu mówimy.
Mi to zupełnie nie przeszkadza w rozmowach z ateistami, bo zakładam, że wiara wynika z doświadczenia duchowego, jest kwestią osobistych przekonań, a nie rozumowych przesłanek.

[Abstract]

Ale to nie jest dobry argument dla sceptyka, bo taka osoba uważa właśnie, że skoro nie ma możliwości udowodnienia tej sfery ponadnaturalnej, nie ma powodu, by w nią wierzyć. O tym właśnie cały czas tu mówimy.

sceptyka? To spróbuj obalić solipsyzm a później zacznij stopniować sceptyków wg stopnia wiary.
Czy prawdziwy sceptyk wierzy swoim zmysłom? Najlepsze jest to, że o solipsyzmie wspominają tutaj często ateiści, a później nie wiedzieć czemu piszą, że bytów nie powinno się mnożyć.

hildi pomyśl co napisałaś, po co wierzyć w coś co można udowodnić np. tu i teraz?
Jeśli wierzę swoim zmysłom, nie muszę wierzyć że patrzę w monitor i czytam wpisy na forum.

[Andej]

Ateista mówi, że Bóg nie został udowodniony, więc nie można potwierdzić Jego istnienia. To nie jest wiara, że Bóg nie istnieje, więc ateista nie musi niczego udowadniać.

Rozumiem, że nie rozumiesz. Ale podziwiam upór i zacięcie w walce o wmówienie, że wiara w nieistnienie, nie jest wiarą.

Czy wiara zw nieistnienie nieistnie jest wiarą czy niewiarą?

W koło Macieju. Rozumiem, że to Twoje posłannictwo. Że musisz drążyć, walczyć, bo dla Ciebie wiara w niewiarę ma zasadniczy sens życia. Zapewne sama widzisz bezsens swojej argumentacji pozbawionej argumentów. Wydaje mi się, że chciałabyś, aby fakty były ustalane drogą głosowania lub ilością postów. Dlatego tak wiele piszesz na ten temat?

[Marek_Piotrowski]

Ale to nie jest dobry argument dla sceptyka, bo taka osoba uważa właśnie, że skoro nie ma możliwości udowodnienia tej sfery ponadnaturalnej, nie ma powodu, by w nią wierzyć.

Cóż to za argument, że ktoś coś uważa?

[Hildegarda]

sceptyka? To spróbuj obalić solipsyzm a później zacznij stopniować sceptyków wg stopnia wiary.
Czy prawdziwy sceptyk wierzy swoim zmysłom? Najlepsze jest to, że o solipsyzmie wspominają tutaj często ateiści, a później nie wiedzieć czemu piszą, że bytów nie powinno się mnożyć.

hildi pomyśl co napisałaś, po co wierzyć w coś co można udowodnić np. tu i teraz?
Jeśli wierzę swoim zmysłom, nie muszę wierzyć że patrzę w monitor i czytam wpisy na forum.

Nie sądzę żeby doświadczenia zmysłowe można było porównywać z wiarą w Boga. Można by tu podciągnąć doświadczenia duchowe/religijne, które ma spora część ludzi na świecie, ale i tutaj nie można w żaden sposób potwierdzić, że są to doświadczenia pochodzące ze świata duchowego, a nie wytwór mózgu. Możesz wierzyć swoim doświadczeniom duchowym, ale nie możesz ich w żaden sposób udowodnić i komuś przekazać rozumowo, by przekonać sceptyka, że to jest autentyczne doświadczenie Boga.
Oczywiście masz rację, gdyby Boga można było udowodnić, to nie byłoby powodu, by w Niego wierzyć, bo to byłaby już wiedza dostępna dla wszystkich. No ale dopóki udowodnić się nie da, cały czas mówimy o wierze w Boga i jeśli ktoś tej wiary nie ma, to jej po prostu nie ma i nie ma też powodu, by cokolwiek w związku z tym swoim brakiem wiary udowadniać.

A temacie wiary są jeszcze inne problemy, bo można wierzyć w Boga Einstenowskiego, albo w Boga konkretnej religii i tu znowu należałoby udowodnić, że to akurat taki Bóg, z takimi cechami istnieje. To wszystko jest tylko kwestią wiary, nie da się tutaj nic powiedzieć na pewno.

Rozumiem, że nie rozumiesz. Ale podziwiam upór i zacięcie w walce o wmówienie, że wiara w nieistnienie, nie jest wiarą.

Czy wiara zw nieistnienie nieistnie jest wiarą czy niewiarą?

W koło Macieju. Rozumiem, że to Twoje posłannictwo. Że musisz drążyć, walczyć, bo dla Ciebie wiara w niewiarę ma zasadniczy sens życia. Zapewne sama widzisz bezsens swojej argumentacji pozbawionej argumentów. Wydaje mi się, że chciałabyś, aby fakty były ustalane drogą głosowania lub ilością postów. Dlatego tak wiele piszesz na ten temat?

Andeju daj se spokój, nie odpisałam na Twój żaden post, a Ty mi z jakimiś wyrzutami wyskakujesz, że drążę i walczę? Z kim walćzę? Z Tobą?

[Andej]

To nie jest dyskusja. To jest uporczywe wmawianie bzdur, pomimo wyjaśnień, że głoszone tezy są zupełnie bez pokrycie.

Kmicic w pojedynku z Wołodyjowskim w pewnym momencie zrozumiał i poprosił. Tylko coraz większy wstyd. Nic więcej.

Czas skończyć bezsensowną przepychankę, skoro żadne argumenty nie trafiają. Zamiast dalszej polemik sugeruję modlitwę.

[Hildegarda]

To nie jest dyskusja. To jest uporczywe wmawianie bzdur, pomimo wyjaśnień, że głoszone tezy są zupełnie bez pokrycie.

Kmicic w pojedynku z Wołodyjowskim w pewnym momencie zrozumiał i poprosił. Tylko coraz większy wstyd. Nic więcej.

Czas skończyć bezsensowną przepychankę, skoro żadne argumenty nie trafiają. Zamiast dalszej polemik sugeruję modlitwę.

Czy Ty się Andeju dobrze czujesz? Jaką przepychankę?
Odpowiadam w temacie, który konkretnie do mnie został skierowany i nawet z Tobą w tym temacie nie rozmawiam. Litości

[Abstract]

Nie sądzę żeby doświadczenia zmysłowe można było porównywać z wiarą w Boga. Można by tu podciągnąć doświadczenia duchowe/religijne, które ma spora część ludzi na świecie, ale i tutaj nie można w żaden sposób potwierdzić, że są to doświadczenia pochodzące ze świata duchowego, a nie wytwór mózgu.

Ale tu nie chodzi o żadne porównanie. Nie da się wyeliminować wiary jako takiej. Musisz wierzyć swoim zmysłom żeby budować konstrukty myślowe, opisywać otoczenie i samego siebie. Badając i opisując zmysły i ich funkcje robisz to zmysłami. Nie można sprawdzać aparatu badawczego tym samym aparatem. Jak niby ma dojść do weryfikacji.

No ale dopóki udowodnić się nie da, cały czas mówimy o wierze w Boga i jeśli ktoś tej wiary nie ma, to jej po prostu nie ma i nie ma też powodu, by cokolwiek w związku z tym swoim brakiem wiary udowadniać.

Ja tu rozpatruje 3 możliwości, albo wierzę, albo nie wierzę, albo nie mam zdania ponieważ kompletnie nie jestem wtajemniczony w założenia owej wiary, czy niewiary.
Jeśli X jest poza zasięgiem aparatury badawczej
1. Wierzę że X jest.
2. nie wierzę że X jest.
przy czym,
nie wierzę że X jest = wierzę że nie ma X

[Hildegarda]

Ale tu nie chodzi o żadne porównanie. Nie da się wyeliminować wiary jako takiej. Musisz wierzyć swoim zmysłom żeby budować konstrukty myślowe, opisywać otoczenie i samego siebie. Badając i opisując zmysły i ich funkcje robisz to zmysłami. Nie można sprawdzać aparatu badawczego tym samym aparatem. Jak niby ma dojść do weryfikacji.

Ok, ale ateizm to konkretnie brak wiary w Boga, a nie brak zawierzania swoim zmysłom, doświadczeniom.
Co do zawierzania swoim zmysłom to akurat niedawno coś o tym słuchałam, facet określił to jako "zasadę łatwowierności", czyli wierzymy w to czego doświadczamy, chyba, że pojawią się jakieś przesłanki, które podważą to doświadczenie, np. inni ludzie powiedzą, że kolor, który widzimy, jest inny niż jest. Tyle, że tutaj cały czas będziemy się kręcić wokół doświadczeń, które zachodzą w naszym mózgu, odbioru rzeczywistości przez nasz mózg.

Ja tu rozpatruje 3 możliwości, albo wierzę, albo nie wierzę, albo nie mam zdania ponieważ kompletnie nie jestem wtajemniczony w założenia owej wiary, czy nie wiary.
Jeśli X jest poza zasięgiem aparatury badawczej
1. Wierzę że X jest.
2. nie wierzę że X jest.
przy czym,
nie wierzę że X jest = wierzę że nie ma X

ale brak wiary w X - Boga związny z brakiem dowodów na Jego istnienie, nie jest tym samym co twierdzenie, że Boga nie ma, oparte na wierze i graniczące z przekonaniem o tym. Tutaj zakłada się, że pod wpływem nowych dowodów ten pogląd może się zmienić. Widzę to bardziej tak, że "nie wiem, nie interesuje mnie to i jak nie ma dowodów, to nie przyjmuję tego na wiarę"
To jednak nie jest to samo co wiara, że Boga nie ma

[Abstract]

Ok, ale ateizm to konkretnie brak wiary w Boga, a nie brak zawierzania swoim zmysłom, doświadczeniom...

hildi ale to unik, już kilka razy krążysz wokół błędnego założenia, że nie wierzymy bez dowodów, co jest wewnętrznie sprzeczne. Poddawanie pod wątpliwość swoich zmysłów zrodził solipsyzm.

ale brak wiary w X - Boga związny z brakiem dowodów na Jego istnienie, nie jest tym samym co twierdzenie, że Boga nie ma, oparte na wierze i graniczące z przekonaniem o tym.

hildi ty dalej tego nie rozumiesz. Zobacz twój wpis który pogrubiłem. Wierzę i nie wierzę dlatego że nie mam niezbitych dowodów. Nie opieram wiary i niewiary o dowody. Mogę wierzyć jedynie że ktoś to udowodnił, ktoś inny potwierdził, ale nie opieram wiary o dowody ponieważ wówczas wiara jest zbyteczna.

Tutaj zakłada się, że pod wpływem nowych dowodów ten pogląd może się zmienić.

a gdzie się tak nie zakłada?

[Hildegarda]

hildi ty dalej tego nie rozumiesz. Zobacz twój wpis który pogrubiłem. Wierzę i nie wierzę dlatego że nie mam niezbitych dowodów. Nie opieram wiary i niewiary o dowody. Mogę wierzyć jedynie że ktoś to udowodnił, ktoś inny potwierdził, ale nie opieram wiary o dowody ponieważ wówczas wiara jest zbyteczna.

Abstract ale ja się tu odniosłam do Twojego stwierdzenia, że "nie wierzę że X jest = wierzę że nie ma X", bo rozumiem, że chcesz to przedstawić tak, że brak wiary w Boga też jest wiarą - "wierzę, że nie ma X". A ja to widzę inaczej, uważam, że ateista po prostu nie wierzy i tyle, tak jak nie wierzy np. w różne duchy animistyczne, w które Ty pewnie też nie wierzysz. Jeśli nie wierzysz w takie duchy np. znajdujące się w roślinach, to czy ten brak wiary, też można określić jako wiarę?
Nie wiem, ja jestem prosta baba i patrzę na to prosto , brak wiary to brak wiary i ateiści też twierdzą, że ich ateizm jest brakiem wiary.

Z tymi dowodami napiszę to inaczej, otóż jeśli będą dowody, to ateista przyjmie je do wiadomości, a nie będzie się upierał, że nie ma żadnego Stwórcy, ale dopóki nie ma dowodów, to się Stwórcą nie zajmuje.


Abstract zobacz jak to brzmi: "nie wiem czy w roślinach są duchy, w które wierzą przedstawiciele niektórych religii, ale wierzę, że ich tam nie ma"