...a bramy piekielne...

[Nenderen]

Dlaczego w Ewangelii Mateusza 16,18 przy wypowiedzeniu przez Jezusa obietnicy zwycięstwa Kościoła w ramach tego, że "bramy piekielne go nie przemogą" nie są użyte słowa "wojska piekielne" co kojarzyło by się z dynamiką zła i jego aktywnością ale "bramy" czyli coś co kojarzy się ze statycznością bo jest czymś umiejscowionym punktowo w przestrzeni?

[Ojciec.Pablito]

Ciekawe pytanie i ciekawy temat. Chętnie przyglądnę się wymianie zdań tutaj. Od siebie wkleję ten werset w Interlinii Popowskiego

Bramy Otchłani / Bramy Hadesu. Intersuje mnie ten temat

[AdamS.]

Dlaczego w Ewangelii Mateusza 16,18 przy wypowiedzeniu przez Jezusa obietnicy zwycięstwa Kościoła w ramach tego, że "bramy piekielne go nie przemogą" nie są użyte słowa "wojska piekielne" co kojarzyło by się z dynamiką zła i jego aktywnością ale "bramy" czyli coś co kojarzy się ze statycznością bo jest czymś umiejscowionym punktowo w przestrzeni?

Ciekawe zagadnienie poruszyłeś - i myślę, że dość istotne. Otwarta brama, jak zauważyłeś, jest raczej czymś statycznym - ale też otwarte bramy piekieł (czy też otchłani) oferują człowiekowi jakiś zamiennik szczęścia, żeby zechciał ku nim podążać. Może dlatego "nie przemogą", ze w ostatecznym rozrachunku człowiek dostrzega szatańską iluzję? Bo cóż może być większe od Bożej miłości?

[Marek_Piotrowski]

Bramy piekielne (dosł.Hadesu) oznaczają tu śmierć.
Zatem znaczenie jest takie, jak tu
1Kor 15:51-57 BT5 "Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. (52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni. (53) Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. (54) A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane: Zwycięstwo pochłonęło śmierć. (55) Gdzież jest, o śmierci, twoje zwycięstwo? Gdzież jest, o śmierci, twój oścień? (56) Ościeniem zaś śmierci jest grzech, a siłą grzechu Prawo. (57) Bogu niech będą dzięki za to, że dał nam odnieść zwycięstwo przez Pana naszego, Jezusa Chrystusa."

[Tek de Cart]

Wyjaśnienie bardziej 'miejscowe' :

Słowa te Jezus wypowiedział w Cezarei Filipowej - dzisiejsze miasto Banjas ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Banjas )
za czasów greckich było to miasto Panias (ew. Paneas) - gdzie na stoku góry (wg niektórych podań na szczycie) była świątynia bożka Pana
a wewnątrz góry znajdowała się (chyba nawet nadal znajduje się) rozpadlina - taaaaka duuuża dziura w ziemi co do której wierzono że stanowi BRAMĘ do świata zmarłych - czyli do Hadesu, co często w Biblii jest tłumaczone właśnie jako 'piekła' ( https://egzorcyzmy.katolik.pl/pieklo-w-pismie-swietym/ https://apologetyka.org/jak-zostalo-opi ... e-swietym/ )

stąd też słowa Jezusa nabierają tu szczególnego znaczenia - Jezus zapowiada że zbuduje swój Kościół (w przeciwieństwie do kultu bożka Pana) i że będzie on silniejszy od bram piekła - czyli będącej tuż obok (możliwe że na oczach Apostołów) rozpadliny stanowiącej Bramy Piekielne. Musiała być ona przerażająca skoro zasłużyła na taką nazwę i sławę.

[Pytający]

W istocie powyższy wniosek wydaje się zasługiwać na uznanie. W manuskryptach mamy: "bramy hadesu". Nie czytamy o jednej, tylko "bramach". Wiadomo, że hades=kraina umarłych, nie w sensie: "piekła jako miejsca kaźni".
I gdy zajrzymy do Izaj.38:10 czytamyJa pomyślałem sobie: W połowie moich dni muszę odejść. W bramy szeolu [gr. hades] zostałem wezwany...I wydaje się to: "najstarsza wypowiedź na temat bram piekielnych".
W podobnym duchu, w podobny sposób tylko o śmierci czytamy w Jb 38:17Czy otworzyły się przed tobą bramy śmierci i widziałeś bramy cienia śmierci?
Podobnie w Ps 107 w wer.18 czytamy o głupichzbliżyli się do bram śmierci
Jest to symboliczny sposób mówienia o "szeolu" w gr."hadesie" tzn. krainie śmierci i związanej z tą krainą, samej śmierci.
I jak podaje P.Zaremba sama brama jak wynika z Pwt 21:19, czy 25:7 ozn: "miejsce ferowania wyroków". W połączeniu obu mamy wniosek, że pochodu wierzących: "nie zatrzyma moc śmierci, nie pokona go żaden plan".
Chociaż przytoczony powyżej wniosek, w mojej ocenie jest wymowny. I gdybym kręcił film, chętnie bym go uwzględnił.
Sama śmierć, nie ma "bram", w symboliczny sposób czytamy, że ma. Podobnie miejsce zmarłych nie posiada bram, w symbolice, jednak je ma.I chociaż moje wyjaśnienie, nie jest tak widowiskowe, jak powyższe. Możliwe, że jest jednak słuszne.

[Marek_Piotrowski]

Śmierć jest bramą, a nie "ma bramy".

Twoje rozumowanie może być poprawne, ale niekoniecznie: opiera się na nieprawdziwym założeniu, iż można bezpośrednio identyfikować hebrajski "szeol" z greckim "hadesem".
A w NT utożsamienie hades=szeol jest częste, ale wcale nie oczywiste i nie zawsze występuje.
Na przykład w Ap 1,18 hades i śmierć zostały przedstawione jako coś osobnego, różnego:
"Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani" [αδου και του θανατου].

Z kolei w Łk 16,23 wyraz hades odniesiony jest jednoznacznie do miejsca cierpnienia (piekła):
"Gdy cierpiąc męki w Otchłani [Hadesie], podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie."

[ArtFunky]

Może można dorzucić do bram śmierci/hadesu jeszcze teksty:

Ps 9:14-15 Zmiłuj się nade mną, Panie, Spojrzyj na utrapienie moje spowodowane przez tych, którzy mnie nienawidzą! Ty, który mnie podnosisz z bram śmierci, abym głosił wszelką chwałę twoją w bramach córki Syjonu

Hi 38:17 Czy otworzyły się przed tobą bramy śmierci i widziałeś bramy mroków?

i tekst qumrański:
1QH kol. 14 w. 24 (Hymny, Psalmy dziękczynne):

Otchłań ryczy przy mym westchnieniu, [moja dusza zbliża się] do bram śmierci.

[Pytający]

Śmierć jest bramą, a nie "ma bramy".

Twoje rozumowanie może być poprawne, ale niekoniecznie: opiera się na nieprawdziwym założeniu, iż można bezpośrednio identyfikować hebrajski "szeol" z greckim "hadesem".
A w NT utożsamienie hades=szeol jest częste, ale wcale nie oczywiste i nie zawsze występuje.
Na przykład w Ap 1,18 hades i śmierć zostały przedstawione jako coś osobnego, różnego:
"Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani" [αδου και του θανατου].

Z kolei w Łk 16,23 wyraz hades odniesiony jest jednoznacznie do miejsca cierpnienia (piekła):
"Gdy cierpiąc męki w Otchłani [Hadesie], podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie."

Wydaje mi się, że to p. p. Marku wykazywał czasami, potrzebę identyfikacji obu. I jak p. zauważa może być jak napisałem. Ja nie uważam, że jedno jest drugim. Jedno jest związane z drugim. Jak czytamy w Ap 6:8 oto koń bladozielony, a ten, który na nim siedział, miał na imię "śmierć", a "hades" szedł za nimOczywiste jest, że pisanie o "bramach piekła", w heb. i gr. tekście. jest z zasady symboliczne.
I w przypadku szemrania żydów, co do jedzenia w Ps.78:23-24 czytamyRozkazał więc obłokom w górze i otworzył b r a m y niebios. Skropił ich manną , aby jedli I jest mowa o bramie w sensie przenośnym.W natchnionym tekście istnieje kilka określeń "bramy".
W J 10 1-19 yios porównuje się do "dobrego pasterza" w wer. 9 mówi o sobie "ja jestem bramą". + wer.7. Oczywiście nie dosłownie. Mówił o sobie w przenośni jako tym, który przynosi zbawienie. W wer. 6 czytamy, że jest to "przypowieść".[porównanie].
I w przypadku podania znaków końca, czytamyTak i wy, gdy zobaczycie to wszystko wiedzcie, ze jest blisko u d r z w i, czy znany wer.13 z 7 rozdz. Mat.Wejdźcie przez ciasną bramę...
Tak wydaje mi się, że poprawniejsze jest szukanie symbolicznego sensu w okr. "brama piekła", niż dosłownego.
A w przypadku Łk 16:23 w istocie czytamy o "cierpieniu mąk w hadesie". Niewykluczone jednak, że niedosłownych, czy nie "katuszy". Chociaż o "katuszach" czytamy również w Ap 14:9-11.
W obliczu jednak wykorzystywania okr. "brama", czy "drzwi" w symboliczny sposób, pewnie i w taki, istnieje potrzeba potraktować Mat.16:18
W Ps 118:19 czytamyOtwórzcie mi bramy sprawiedliwości, w kroczę przez nie, podziękuję JHWH
I jeśli było to nawet odniesienie do jednej z bram świątyni, użyto okr. symbolicznie. I wer.20 + Izaj.26:2
Czy jak czytamy w Oz 2:17 emeq achor=dolinę niepokojuzamienię w bramę nadziei

[Tek de Cart]

jeszcze parę przemyśleń:
1) gdzie to jest geograficznie:

to w zasadzie już poza terenami Izraela, Samarii czy nawet Galilei, kraj pogan a nie potomków Jakuba, to najdalsza podróż jaką odbył Jezus. Przypadek? Nie sądzę... wybrał się tam specjalnie i specjalnie tam powiedział te słowa o zbudowaniu swojego Kościoła
wg https://pl.wikisource.org/wiki/Encyklop ... ielna/Baal góry Hermon były najdalszym punktem do którego dotarł Jozue w czasie podboju Ziemi Obiecanej - co też jest symboliczne, bo imię Jozue i imię Jezus to w Izraelu te same imiona, my mamy to inaczej tłumaczone (z różnych powodów)

2) masyw skalny gór Hermon, gdzie był zlokalizowany kult bożka - początkowo Baala (znany przecież z Biblii https://pl.wikisource.org/wiki/Encyklop ... ielna/Baal zresztą na mapce powyżej widać że nie daleko są Tyr i Sydon - duże kartagińskie miasta znane z Biblii właśnie jako ośrodki kultu Baala) a później greckiego Pana (z greckiego imię Pan, miało oznaczać wszystko, cały)
"Postać Pana przeniknęła do wierzeń orfickich. Według orfików Pan był stwórcą ziemi, którą oddzielił od morza, zaś poszczególne elementy Wszechświata były odpowiednikami części ciała Pana" https://pl.wikipedia.org/wiki/Pan_(mitologia)

i tu właśnie Jezus mówi o założeniu swojego Kościoła na skale - ale nie na fizycznym masywie skalnym gór Hermon gdzie właśnie byli (a jest to wielka góra jak na tamte okolice, ponad 2,8km wysokości) i na którym to masywie skalnym założono pogańskie świątynie - ale na skale jaką jest Kefas / Piotr (czy raczej szerzej 'urząd piotrowy')

3) z tych gór Hermon bierz swój początek rzeka Jordan - bardzo istotna dla Izraela - zobaczcie sobie na mapie jak płynie do Jeziora Galilejskiego a potem do Morza Martwego, w zasadzie ta rzeka stanowi o być albo nie być na całym terenie Izraela, więc jej źródła są źródłem życia dla Izraela
a z drugiej strony mamy tu 'bramy hadesu' - czyli śmierć

kult Pana w tamtejszej świątyni polegał na tym że składano ofiary (w czasach greckich i później kozły wcześniej jako ofiary dla Baala może też i ludzi) i zabitą ofiarę wrzucano do tej rozpadliny nazywanej 'Bramą Hadesu' - i jeśli wody źródła Jordanu zabarwiły się krwią to uznawano ze ofiara została przyjęta, a jeśli nie to zabijano następną ofiarę i znów wrzucano do rozpadliny

stąd można też zobaczyć że kult pogański to śmierć - a nowy budowany przez Jezusa Kościół to źródło życia

4) kolejna wskazówka, ze to miejsce to nie przypadek: Psalm 42
Dusza moja pragnie Boga,
Boga żywego:
kiedyż więc przyjdę i ujrzę
oblicze Boże?
Jezus jest - jak to ujął Piotr - Synem Boga Żywego - więc jest też jego obrazem - czyli patrząc na Jezusa widzimy Oblicze Boże
przeto wspominam Cię z ziemi Jordanu
i z ziemi Hermonu, i z góry Misar.
Głębia przyzywa głębię
hukiem Twych potoków.
Wszystkie twe nurty i fale
nade mną się przewalają.
psalm wspomina o tym właśnie miejscu - źródłach Jordanu - dwa z tych źródeł wypływają w pewnym sensie obok siebie i tworzą 2 wodospady łączące się potem w jedną rzekę Jordan


4) Pytanie Jezusa do Apostołów 'Za kogo uważają mnie ludzie?' i potem 'a Wy za kogo mnie uważacie?' też nabiera tutaj trochę dodatkowego sensu - jest to pytanie w otoczeniu kultów pogańskich - bo zarówno świątynia Pana jest obok, jak i zbudowana świątynia na cześć Cezara - czyli grecki jak i rzymski kult pogański
Pytanie jest oczywiście do żydów wierzących w Jedynego Boga - ale otoczenie wskazuje że bogów może być wielu, i można ich czcić nawet jednocześnie, co ciekawe grecki Pan był synem Zeusa, a Cezar August był adoptowanym synem Juliusza Cezara (był z nim spokrewniony lecz w dalszym stopniu, siostra Juliusza Cezara była jego babką) => "Wkrótce Oktawian August przyczynił się do znacznego rozwoju kultu, bijąc monety ze swoją podobizną i tytułem „syn boskiego Juliusza” "
(przypominam że "W 20 p.n.e. Paneas zostało przyłączone do królestwa Heroda Wielkiego. Wzniósł on tutaj świątynię z białego marmuru na cześć cesarza Oktawiana Augusta" https://pl.wikipedia.org/wiki/Banjas)

odpowiedź 'Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga Żywego' jest wyznaniem wiary w Jedynego Boga Izraela - ale też wyznaniem wiary w boskość Jezusa, w to że On jest Synem Boga Żywego - w przeciwieństwie to synów bogów martwych (Zeusa i Juliusza)
Pan syn Zeusa był wg wierzeń greckich bogiem synem boga, a August syn (adoptowany) Juliusza wg wierzeń rzymskich był bogiem jak Juliusz Cezar
stąd też Jezus Syn Boga Żywego w wyznaniu Piotra - jest Bogiem - czyli ma tą samą naturę co Ojciec

stąd mamy łącznie:
a) Jezus to Syn Boga żywego czyli Bóg z natury - w przeciwieństwie do synów bogów martwych (Zeusa i Cezara) - którzy jednakże też są uważani za bogów z natury - w sensie takim ze mają taką samą boską naturę jak ich ojciec, tzn. Pan ma naturę boską jak bóg Zeus, a cesarz Oktawian ma naturę boską jak cesarz Juliusz Cezar

b) Kościół Jezusa jest źródłem życia które są silniejsze niż bramy śmierci (ciekawie tu gra też mowa Jezusa o źródłach wody żywej wypływającej z wnętrza wierzących dzięki Duchowi Świętemu - zarówno z Samarytanką jak i w Światyni Jerozolimskiej)
Tak jak źródła Jordanu dają życie całemu Izraelowi, mimo, że tuż obok jest 'Brama Śmierci'

c) Piotr (a raczej urząd piotrowy) to skała mocniejsza niż potężna góra Hermon i Kościół założony na Piotrze ma silniejsze fundamenty niż pogańskie świątynie

d) Jezus zapowiada że to będzie Jego Kościół i że On go zbuduje - a mówi to w miejscu gdzie prawdopodobnie mieli na widoku zbudowaną ludzi świątynię Baala / Pana (ew. jeśli samą grotę traktować jako świątynię, to zbudowaną przez naturę czy też przez bożka Pana) i zbudowaną przez Heroda świątynię Cezara

[Ojciec.Pablito]

@Tek de Cart o źródłach Jordanu i historii tego miejsca ciekawie mówi ksiądz Jaszczołt

[Pytający]

W związku z wywodami, które napisał Tec de Cart mam tylko jedną uwagę. Jest ono wiązaniem ze sobą kilku, niekoniecznie powiązanych wątków, i niekoniecznie istnieje taka potrzeba. O takim wyjaśnieniu ks.prof. dr. hab.Antoni Paciorek napisał, że może należeć do kręgu, wymysłu, złudzenia itp.
"Miejsce to zresztą wywiera wrażenie z powodu występujących tam skał. Spotykane niekiedy p r z y p u s z c z e n i e, że właśnie one dały impuls do nadania [jednemu z apostołów] imienia- skała, zaś grota stała się impulsem do zastosowania obrazu bramy piekieł, należy raczej do obszaru fantazji".
I według mnie, pomimo swojej wymowności: "należy raczej do obszaru fantazji". I nie można autorom takich interpretacji odmówić polotu, pomysłowości. Od tych jednak niedaleko do urojeń, iluzji, złudy.
Może są one prawdziwe, pewnie jednak są jedynie dziełem wyobraźni, wychodzącej poza pierwotny sens i zamierzenie.

[Nenderen]

Pytający, dlaczego snując teorię że te przypuszczenia są rzekomo być może dziełem wyobraźni nadajesz jej wagę zawartą w słowach "pewnie jednak"?

[Tek de Cart]

ciekawe jestem dlaczego ks.prof. dr. hab. Antoni Paciorek przypuszcza że to przypuszczenie jest fantazją? bo przy takim cytacie to mamy tylko słowo przeciw słowu, chętnie bym zobaczył argumentację

[Pytający]

Ja nie mam ochoty stawać w obronie jednej tezy przeciw drugiej. Obie mogą być prawdziwe, obie nie. Nie lubię jednak nad proste wyjaśnienie, wybierać wyimaginowane. Podałem proste, zgodne z typowym rozumieniem sensu "bramy". Wybujałe hipotezy mnie nie przekonują, chociaż mogą być prawdziwe. Nad wyjaśnienie dosłowne, wybieram nieliteralne, z powodu symbolicznego wykorzystywania okr. "brama", co wykazywałem. Nic ponad to.