Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 331
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 138 times
Been thanked: 23 times

Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Gojandek » 2022-12-23, 18:59

Idąc tym tokiem myślenia ksiądz jest NAJWAŻNIEJSZY w Kościele Katolickim. Bez niego nic nie można uczynić. Jezus został zepchnięty na dalszy plan. NAJWAŻNIEJSZY jest pseudo pośrednik ksiądz. Ksiądz jest konieczny do zbawienia. Brak księdza=potępienie. Nie trzeba polegać na Bogu tylko na katolickim księdzu.
KRK ustanowił inny system przychodzenia do Boga, gdzie:
-w miejsce doskonałej i niepowtarzalnej ofiary Jezusa mamy system powtarzanych ofiar mszy za grzechy żywych i umarłych,
-w miejsce bezgrzesznego Chrystusa, jako kapłana na wieki, mamy katolickich kapłanów
- w miejsce wiary w skuteczność jedynej ofiary krzyżowej Jezusa, mamy wierzyć w skuteczność stale powtarzanych ofiar mszy.

,,Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie"

,,Apostoł Piotr głosił, że zbawienie jest tylko w Jezusie Chrystusie: I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni." (Dzieje 4:12)

,,Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,"

,,«Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię» (Mt 11,28)"

,,Oto stoję u drzwi i kołaczę jeśli ktoś posłyszy mój głos i drzwi otworzy wejdę do niego i będę z nim wieczerzał a on ze mną."

,,Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, NIE MIESZKA w świątyniach zbudowanych ręką ludzką i NIE ODBIERA POSŁUGI Z RĄK LUDZKICH, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko."


Do Jezus można przyjść bezpośrednio. Jeśli ktoś mówi,że potrzebuje księdza by się zbawić to tak naprawdę polega na ludziach,a nie Bogu. Jezus nigdzie nie nauczał,że mamy iść do kapłanów po łaski i zbawienie.

Hebr
7,24 ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.
7,25 Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.
7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego, nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego siebie.
7,28 Albowiem zakon ustanawia arcykapłanami ludzi, którzy podlegają słabościom, lecz słowo przysięgi, która przyszła później niż zakon, ustanowiło Syna doskonałego na wieki.


Tekst ten komunikuje, że Jezus sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie. Po nim już nikt nie może rościć sobie prawa do bycia kapłanem i składania ofiar, które miałyby jakieś zasługi przed Bogiem. Składanie takich ofiar oznaczałoby, że traktujemy ofiarę Chrystusa jako nieskuteczną i niedoskonałą.
Ostatnio zmieniony 2022-12-23, 19:01 przez Morkej, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-23, 19:26

Czy cały Twój post to jest cytat z kogoś? Czy są tu też Twoje wypowiedzi?
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14931
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4184 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Dezerter » 2022-12-23, 20:49

Gojandek
Albo ty nic nie rozumiesz z chrześcijaństwa, katolicyzmu
Albo ten przeciwnik
Takich bzdur nie będę komentował
A ty napisz ten post jeszcze raz by było wiadomo gdzie cytujrsz " przeciwnika" a gdzie piszesz swoje uwagi.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Nenderen » 2022-12-23, 22:00

W Biblii pisze że Bóg nie odbiera posługi z rąk ludzkich (co cytujesz) ale ta sama Biblia chce by ludzie odbierali posługę z rąk ludzkich w imię Boga bo na przykład Biblia wzywa do udzielania im chrztu i namaszczenia chorych.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Andej » 2022-12-23, 22:48

Gojandek pisze: 2022-12-23, 18:59 Idąc tym tokiem myślenia ksiądz jest NAJWAŻNIEJSZY w Kościele Katolickim. Bez niego nic nie można uczynić. Jezus został zepchnięty na dalszy plan. NAJWAŻNIEJSZY jest pseudo pośrednik ksiądz. Ksiądz jest konieczny do zbawienia. Brak księdza=potępienie. Nie trzeba polegać na Bogu tylko na katolickim księdzu.
1. Jakim tokiem rozumowania?
2. Czyim tokiem rozumowania?
3. Na jakiej podstawie uważasz, że ksiądz jest najważniejszy?
4. Do czego ksiądz jest najważniejszy?
5. Na jakiej podstawie uważasz, że ksiądz jest konieczny do zbawienia?
6. Skąd pomysł, ze brak księdza to potępienie?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-23, 23:06

Rozumiem, że ktoś Cię zaniepokoił. Chętnie podzielę się tym, co znalazłem kiedyś, gdy mnie podobnie zaniepokojono - proszę jednak (i radzę z doświadczenia) - nie rozważajmy kilku tematów na raz.
Wybierz jeden - jak go skończymy, przejdziemy do następnego.
W Twoim poście jest kilka zarzutów:
  1. Msza Święta a rzekome "powtarzalne" ofiary
  2. kapłan w miejsce Chrystusa
  3. sprawa skuteczności
  4. bezpośrednie przychodzenie do Jezusa a sprawowanie posługi kapłańskiej
Wybierz proszę jeden temat na "pierwszy ogień".

Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 331
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 138 times
Been thanked: 23 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Gojandek » 2022-12-24, 12:48

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-23, 19:26 Czy cały Twój post to jest cytat z kogoś? Czy są tu też Twoje wypowiedzi?
Tak, to cytat kogoś. Zapomniałem dać cudzysłów

Dodano po 2 minutach 33 sekundach:
Dezerter pisze: 2022-12-23, 20:49 Gojandek
Albo ty nic nie rozumiesz z chrześcijaństwa, katolicyzmu
Albo ten przeciwnik
Takich bzdur nie będę komentował
A ty napisz ten post jeszcze raz by było wiadomo gdzie cytujrsz " przeciwnika" a gdzie piszesz swoje uwagi.

Sorki. Źle mnie zrozumiałeś, bo cały post jest napisany przez kogoś innego. Nie napisałem tam żadnych swoich uwag. Nic tam nie dopisywałem.

Dodano po 43 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-23, 23:06 Rozumiem, że ktoś Cię zaniepokoił. Chętnie podzielę się tym, co znalazłem kiedyś, gdy mnie podobnie zaniepokojono - proszę jednak (i radzę z doświadczenia) - nie rozważajmy kilku tematów na raz.
Wybierz jeden - jak go skończymy, przejdziemy do następnego.
W Twoim poście jest kilka zarzutów:
  1. Msza Święta a rzekome "powtarzalne" ofiary
  2. kapłan w miejsce Chrystusa
  3. sprawa skuteczności
  4. bezpośrednie przychodzenie do Jezusa a sprawowanie posługi kapłańskiej
Wybierz proszę jeden temat na "pierwszy ogień".
Może pomógłbyś w podpunkcie drugim?

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 835
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 146 times
Been thanked: 197 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-12-25, 14:17

Gojandek pisze: 2022-12-23, 18:59 Idąc tym tokiem myślenia ksiądz jest NAJWAŻNIEJSZY w Kościele Katolickim. Bez niego nic nie można uczynić. Jezus został zepchnięty na dalszy plan. NAJWAŻNIEJSZY jest pseudo pośrednik ksiądz. Ksiądz jest konieczny do zbawienia. Brak
Jedna uwaga- dobrą i wyczerpującą odpowiedź masz w pierwszych rozdziałach Catholic Controversy Św. Franciszka (wrzucałem tu gdzieś link)

Druga -
"28) i zapytali Go: Jakim prawem to czynisz? I kto Ci dał tę władzę,
żeby to czynić?
(29) Jezus im odpowiedział: Zadam wam jedno pytanie. Odpowiedzcie
Mi na nie, a powiem wam, jakim prawem to czynię.
(30) Czy chrzest Janowy pochodził z nieba, czy też od ludzi?
Odpowiedzcie Mi!
(31) Oni zastanawiali się między sobą: Jeśli powiemy: z nieba, to nam
zarzuci: Dlaczego więc nie uwierzyliście mu?
(32) Powiemy: Od ludzi. Lecz bali się tłumu, ponieważ wszyscy uważali
Jana rzeczywiście za proroka.
(33) Odpowiedzieli więc Jezusowi: Nie wiemy. Jezus im rzekł: Więc i Ja
nie powiem wam, jakim prawem to czynię. "

Polecam nie tylko odpowiadać na obiekcje, bo to w wypadku kogoś kto oprze się na paru wersetach z Biblii i idzie w zaparte co one znaczą nie zwracając uwagi na inne fragmenty jest bardzo mało produktywne, ale też kierować powoli rozmowę na niewygodne dla nich a proste i oczywiste tematy, typu jaką religię założyli w starożytności Apostołowie i jak ona wyglądała w oparciu o źródła.
Ostatnio zmieniony 2022-12-25, 14:18 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 2 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-27, 10:34

Gojandek pisze: 2022-12-24, 12:51Może pomógłbyś w podpunkcie drugim?
Czyli, jak rozumiem, temat kapłan w miejsce Chrystusa
Gojandek pisze:Idąc tym tokiem myślenia ksiądz jest NAJWAŻNIEJSZY w Kościele Katolickim. Bez niego nic nie można uczynić. Jezus został zepchnięty na dalszy plan. NAJWAŻNIEJSZY jest pseudo pośrednik ksiądz. Ksiądz jest konieczny do zbawienia. Brak księdza=potępienie. Nie trzeba polegać na Bogu tylko na katolickim księdzu.
Zacznijmy od tego, że - mówiąc w sensie ścisłym - prezbiter nowotestamentowy jest kimś zupełnie innym, niż kapłan starotestamentowy (który faktycznie był pośrednikiem pomiędzy Ludem a Bogiem).
Taką rolę w Nowym Przymierzu (a więc w Kościele katolickim) spełnia tylko jedna osoba - Jezus Chrystus.
Zapraszam na początek do lektury krótkiego artykułu bp.Andrzeja Siemieniewskiego, który jakieś 20 lat temu zamieściłem na swojej stronie:
Na zachętę jedno zdanie z tego artykułu: http://analizy.biz/marek1962/_pasterze.html
"Pierwszym, Najwyższym i - prawdę mówiąc - Jedynym Pasterzem Kościoła jest oczywiście tylko Jezus Chrystus."

Jesli ktoś napisze mi "jesteś okrutny", albo "jesteś brudny", albo "jesteś bezczelny", albo "jesteś głupi", to nie będę się tłumaczył "nie, nie jestem głupi" (ani tłumaczył "dlaczego jestem głupi", względnie "dlaczego to dobrze, że jestem głupi" ;) ), tylko pierwsze co zrobię, to spytam "czemu twierdzisz, że jestem głupi?".

Zanim przejdziemy dalej, musimy poprosić Autora (jak rozumiem, za pośrednictwem Gojanka) o uściślenie - co ma na myśli pisząc powyższe słowa. Czemu uważa, że w Kościele "nie trzeba polegać na Bogu tylko na katolickim księdzu", w jaki sposób "Jezus został zepchnięty na dalszy plan".

Prosimy o KONKRETY, bo trudno odpowiadać na zawieszone w powietrzu gołe zarzuty.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-27, 14:23

@Marek_Piotrowski Na marginesie - dlaczego w kościele funkcjonuje termin "kapłan" a nie poprzestaje się na biblijnych: diakonach, prezbiterach, episkopach?
Czy to nie wprowadza zamieszania? Bo w Biblii funkcjonuje już inne kapłaństwo. A jak rozumiem tutaj chodzi o innych kapłanów?
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 14:23 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 331
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 138 times
Been thanked: 23 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Gojandek » 2022-12-27, 16:03

"Prosimy o KONKRETY, bo trudno odpowiadać na zawieszone w powietrzu gołe zarzuty."

Wydaje mi się, że temu użytkownikowi chodziło o to, że bez kapłana nie ma Mszy, Spowiedzi, Chrztu i innych sakramentów, a w katolicyzmie jest to konieczne do zbawienia(nawet KKK stwierdza, że Sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia).

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-27, 16:05

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 14:23 @Marek_Piotrowski Na marginesie - dlaczego w kościele funkcjonuje termin "kapłan" a nie poprzestaje się na biblijnych: diakonach, prezbiterach, episkopach?
Kapłan NT to tyle, co prezbiter.
Czy to nie wprowadza zamieszania? Bo w Biblii funkcjonuje już inne kapłaństwo. A jak rozumiem tutaj chodzi o innych kapłanów?
Tak, diametralnie różnych.
Z jednej strony zupełnie mniej ważnych (bo nie są już pośrednikami). Z drugiej strony ważniejszych - bo przez nich zażyczył sobie działać Chrystus w dwu najważniejszych środkach zbawienia - Eucharystii i darowaniu grzechów.

Myślę, że słowo to zostało użyte (i weszło do stosowania) nie w kontekście kapłaństwa starotestamentowego, a raczej z języka potocznego - w którym każdy poświęcony jakiejkolwiek wierzy i sprawujący jej obrzędy - Żyd, chrześcijanin, poganin rzymski (niezależnie czy "klasyczny" czy mitriański) był nazywany po prostu "kapłanem". Nie wydaje mi się też, by współczesny przeciętny chrześcijanin odczytywał słowo "kapłan" w kontekście mojżeszowym. A kto się zagłębia, ten się dowie.


Dodano po 10 minutach 14 sekundach:
Gojandek pisze: 2022-12-27, 16:03 "Prosimy o KONKRETY, bo trudno odpowiadać na zawieszone w powietrzu gołe zarzuty."

Wydaje mi się, że temu użytkownikowi chodziło o to, że bez kapłana nie ma Mszy, Spowiedzi, Chrztu i innych sakramentów, a w katolicyzmie jest to konieczne do zbawienia(nawet KKK stwierdza, że Sakramenty Nowego Przymierza są konieczne do zbawienia).
OK, co to zasady są konieczne (acz Bóg nie jest związany swoimi sakramentami.
To, co napisał Twój rozmówca, nie jest ścisłe - Mszy Świętej rzeczywiście nie ma, spowiedzi (a raczej sakramentalnego odpuszczenia grzechów) też, ale Chrzest jak najbardziej może być udzielony przez każdego.

Ale tak, pewne rzeczy są zarezerwowane dla tych, na których położył ręce biskup, na którego położyli ręce inni biskupi, na których położyli ręce inni biskupi.....(dużo, dużo....) .....na których położyli ręce Apostołowie.

Czemu Chrystus tak właśnie chciał? Nie wiemy (choć, szczerze mówiąc, można się domyślać). Ale nam wystarczy udowodnić, że tak chciał, prawda?
A to jest chyba dość proste.

Mamy zarówno w Piśmie Świętym, jak i w pismach wczesnochrześcijańskich, gdy formowała się wspólnota Kościoła, bardzo wiele swiadectw o tym, że prezbiterzy sprawowali pewne sakramenty (Eucharystia, co do zasady - ale niekoniecznie - chrzest, namaszczenie chorych. sakrament pokuty), że sprawowanie innych (np. tego, który dziś nazywamy "bierzmowaniem", kapłaństwo) było zarezerwowane dla biskupów. Stosunkowo chyba najmniej mamy tego rodzaju danych na temat sakramentu małżeństwa.
Mamy również - już w Piśmie - całkiem sporo świadectw zależności o charakterze przełożeństwa i nawoływań do posłuszeństwa w wierze.
Podawałem już ten link w innym temacie, ale i tu pewnie się przyda - przytoczyłem trochę takich tekstów z Pisma i wczesnochrześcijańskich świadectw tutaj http://analizy.biz/marek1962/duchowni.pdf
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 16:19 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: ArtFunky » 2023-02-18, 12:27

Z jednej strony jak pisze @Marek_Piotrowski
Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-27, 16:15 Mamy zarówno w Piśmie Świętym, jak i w pismach wczesnochrześcijańskich, gdy formowała się wspólnota Kościoła, bardzo wiele swiadectw o tym, że prezbiterzy sprawowali pewne sakramenty (Eucharystia, co do zasady - ale niekoniecznie - chrzest, namaszczenie chorych. sakrament pokuty), że sprawowanie innych (np. tego, który dziś nazywamy "bierzmowaniem", kapłaństwo) było zarezerwowane dla biskupów.

to z drugiej strony jednak moment, w którym prezbiter staje się "kapłanem" jest chyba trudny do uchwycenia.

W książce pt. "Początki teologii Kościoła" wyd. WAM Karów 2000 str. 74 ks. prof. H. Pietras SJ pisze (przytoczę szerszy kontekst, podkreślając te myśli, które akurat nawiązują do "kapłaństwa" i ogólnie zahaczające też o Eucharystię):
W tymże IV wieku pozmieniało się wiele rzeczy. Do Kościoła wchodziły całe ludy i narody, poziom katechizacji przed i pochrzcielnej wyraźnie się
obniżył, coraz częściej chrześcijanie spoglądali z nostalgią w dawne czasy, kiedy co prawda bywały prześladowania, ale za to swoi byli większym
oparciem. Niektórzy z tej nostalgii cofali się jeszcze bardziej i z rosnącą sympatią zwracali się ku synagodze, która nie przeżywała rozmycia się poziomu z powodu rzesz prozelitów. Nie bez znaczenia też był zanik interpretacji alegorycznej Pisma; trudno było znaleźć powody, by nie zachowywać przykazań Prawa, jeśli interpretowało się je dosłownie.

Wielu więc skłaniało się do tego i to z ich powodu przede wszystkim, a nie wprost przeciw Żydom, powstawały dzieła i homilie Przeciwko Żydom, na przykład Augustyna czy - najradykalniejsze - Jana Chryzostoma. Chciano jakby „obrzydzić” synagogę chrześcijanom, by straciła w ich oczach na atrakcyjności.

Ale tak to już jest, że jak Mahomet nie przyszedł do góry to góra przyszła do Mahometa: kaznodzieje odstręczali chrześcijan od chodzenia do synagogi i do świątyń pogańskich, a nie spostrzegli, że Świątynia jerozolimska oraz świątynie pogańskie przyszły do kościoła.

Na przykładzie Eucharystii widać to dobitnie. Strój liturgiczny zaczyna się dostosowywać do stroju arcykapłana żydowskiego, ołtarz robi się kamienny, zainstalowany na stałe, przypominający taki, na jakim składano krwawe ofiary w świątyniach, pojawia się kadzidło, prezbiterów zaczyna się nazywać kapłanami. Nad posiłkiem tak bardzo dominuje aspekt ofiarny, że nie trzeba się dziwić, iż właśnie pod koniec tegoż wieku ktoś wpadł na pomysł przysunięcia ołtarza do ściany w absydzie bazyliki. Zmienił bowiem przeznaczenie; już nie miał łączyć ludzi zebranych wokół w imię Jezusa, ale łączyć wszystkich z Bogiem. Co prawda Panu Jezusowi niezupełnie o to chodziło, ale to nikomu nie przeszkadzało. Chociaż nie wszystkim: Jan Chryzostom, komentując Ewangelię Mateusza, napisze:

MtHom 32, 7: Wiele rzeczy nas łączy: jeden stół dla wszystkich nakryty, jeden Ojciec, który nas stworzył, w tych samych wszyscy zrodziliśmy się boleściach, ten sam napój wszystkim jest dany. Ale nie tylko ten sam napój, ale z tego samego kielicha pić nam dano. Ojciec bowiem nasz, chcąc nas nauczyć wzajemnej miłości, to zarządził, abyśmy pili z jednego kielicha, to bowiem oznacza największą miłość .

Eucharystia jednak była coraz mniej do jedzenia, a coraz bardziej do adorowania. Poszedł w zapomnienie przepis Soboru Nicejskiego, powtarzany przez wielu Ojców, że w niedzielę nie należy pościć ani klękać. Miejsce „ludu” zaczęto też wyznaczać coraz dalej od ołtarza
Zatem jakby siłą rzeczy ks. Pietras sugeruje, że pojawienie się "kapłanów" (jako nazwy, funkcji?) być może było następstwem zarówno napływu żydowskich i pogańskich zwyczajów i tak się to już potem tradycyjnie utarło to pojęcie.

Dodatkowo kiedyś gdzieś czytałem, że na początku pojęcie kapłana (hiereus) nie było w pierwotnym chrześcijaństwie używane, aby właśnie nie kojarzono ich z pogańskimi lub żydowskimi kapłanami i kultem, a dopiero później z czasem, gdy już chrześcijaństwo okrzepło, można było powrócić do tej koncepcji bez obawy mylnego zrozumienia roli prezbiterów i biskupów.

Być może ks. prof. Pietras nie jest historykiem i dość swobodnie to opisuje, ale mimo to w tekście tym wyczuwa się lekką niechęć, czy wręcz dezaprobatę do takiego stanu rzeczy (tj. właśnie kapłaństwa, Eucharystii jako ofiary itp. itd.), ale może tak już jezuici mają, kto wie?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18912
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2606 times
Been thanked: 4606 times
Kontakt:

Re: Co sądzisz o tej wypowiedzi tego przeciwnika Kościoła?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-18, 12:46

E tam. Strój, nazwa prezbitera (przez analogię) to dekoracje. Funkcja się nie zmieniła.
Zresztą z tym strojem to też nie całkiem tak. Może przeczytajmy, jak wyglądał strój kapłana żydowskiego i porównajmy ;)
„Porozmawiaj ze wszystkimi wybitnymi rękodzielnikami, których wyposażyłem w zmysł piękna, aby sporządzili szaty dla Aarona, by poświęcony służył Mi w nich jako kapłan.
Oto szaty, jakie winni sporządzić:
pektorał, efod, suknia wierzchnia, tunika wyszywana, tiara i pas. Te szaty sporządzisz dla twego brata, Aarona, i dla jego synów, aby Mi służyli jako kapłani. A użyją na to złotych nici, fioletowej i czerwonej purpury i karmazynu oraz skręconego bisioru. Efod wykonają ze złotych nici i z fioletowej oraz czerwonej purpury, z karmazynu oraz ze skręconego bisioru - dzieło biegłego tkacza. [Efod] będzie miał przypięte dwa naramienniki, a będą przypięte na obu górnych końcach. A przepaska efodu, która się na nim powinna znajdować i stanowić całość, ma być wykonana tak samo ze złotych nici, z fioletowej i czerwonej purpury, z karmazynu i ze skręconego bisioru. Weźmiesz dwa onyksy i wyryjesz na nich imiona synów Izraela. Sześć imion na jednym kamieniu, a sześć pozostałych imion na kamieniu drugim, według porządku ich urodzenia. Jak się wykuwa w kamieniu i jak rytownik sporządza pieczęcie, tak wyryj i ty na obu kamieniach imiona synów Izraela i osadź je w złotych oprawach. Dwa te kamienie umieścisz na obu naramiennikach efodu jako kamienie pamięci o synach Izraela. I będzie nosił Aaron ich imiona przed Panem na obu ramionach - dla pamięci. Umieścisz je w złotych obszyciach: i dwa łańcuszki z czystego złota wykonasz: jakby plecionki, i te łańcuszki osadzisz w obszyciach. Uczynisz też pektorał do radzenia się wyroczni - dzieło biegłego tkacza - w ten sam sposób jak efod: ze złota, z fioletowej i czerwonej purpury, z karmazynu i ze skręconego bisioru. Będzie kwadratowy i we dwoje złożony, a długość jego i szerokość będzie wynosiła jedną piędź. Umieścisz na nim cztery rzędy drogich kamieni: w jednym rzędzie rubin, topaz i szmaragd - rząd pierwszy, w drugim rzędzie granat, szafir i beryl, w trzecim rzędzie hiacynt, agat i ametyst, a w czwartym rzędzie złocisty topaz, onyks i jaspis. Będą osadzone rzędami w oprawie ze złota. Kamienie te otrzymają imiona synów Izraela: będzie ich dwanaście według ich imion; będą ryte na wzór pieczęci, każdy z własnym imieniem, według dwunastu pokoleń. Uczynisz do pektorału łańcuszki jako skręcone sznurki, jak plecionka, z czystego złota. Uczynisz też do pektorału dwa złote pierścienie i przymocujesz oba te pierścienie na obu [górnych] końcach pektorału. Dwie złote plecionki przewleczesz przez oba pierścienie na obu [górnych] końcach pektorału. Oba zaś pozostałe końce obydwu plecionek przymocujesz do obu opraw i przywiążesz do poprzedniego naramiennika efodu. Potem wykonasz jeszcze dwa złote pierścienie - i umieścisz je na dwóch [dolnych] końcach pektorału u jego brzegu po stronie wewnętrznej, zwróconej do efodu. I wykonasz [jeszcze] dwa złote pierścienie i przymocujesz je do obu naramienników efodu po jego zewnętrznej stronie u dołu, w miejscu spięcia efodu z przepaską. Potem zwiąże się pierścienie pektorału z pierścieniami efodu sznurem z fioletowej purpury, tak aby pektorał leżał na przepasce efodu i nie mógł się przesunąć ze swego miejsca na efodzie. W ten sposób Aaron będzie nosił imiona synów Izraela, wypisane na pektorale do radzenia się wyroczni, na swym sercu, gdy będzie wchodził do Miejsca Świętego, aby [o nich] pamiętał przed Panem ustawicznie. Do pektorału do radzenia się wyroczni włożysz urim i tummim, aby były na sercu Aarona, gdy będzie wchodził przed oblicze Pana. I tak będzie nosił Aaron zawsze na sercu swoim [pektorał] do radzenia się wyroczni dla Izraelitów przed obliczem Pana. Pod efod zrobisz suknię, całą z fioletowej purpury. I będzie miała w środku otwór na głowę i obszywkę dokoła otworu, wykonaną przez tkacza, jak przy otworze pancerza, aby się nie rozdarła. Dokoła dolnych jej brzegów przyszyjesz jabłka granatu z fioletowej i czerwonej purpury oraz z karmazynu, i dzwonki złote pomiędzy nimi dokoła. Dzwonek złoty i jabłko granatu będą następowały na przemian dokoła na dolnych brzegach sukni. I będzie miał ją na sobie Aaron podczas pełnienia służby, aby słyszano dźwięk, gdy będzie wchodził do Miejsca Świętego przed oblicze Pana i gdy będzie wychodził - ażeby nie umarł. I wykonasz ozdobę w kształcie kwiatu z czystego złota, i wyryjesz na niej, jak się ryje na pieczęci: „Poświęcony Panu”. I przywiążesz ją sznurem z fioletowej purpury, tak żeby była na tiarze i żeby na przedniej stronie tiary była umieszczona. I będzie ona na czole Aarona, ponieważ Aaron poniesie odpowiedzialność za uchybienia popełnione przy ofiarach, które będą składać Izraelici, i przy wszystkich świętych darach. A będzie ciągle na jego czole dla zjednania mu łaski w oczach Pana. I utkasz suknię z bisioru, i zrobisz tiarę z bisioru i pas, który będzie tkaniną wielobarwnie wyszywaną. Także dla synów Aarona wykonasz tuniki i wykonasz im pasy oraz mitry ku czci i ku ozdobie. I ubierzesz w nie twego brata, Aarona, i synów jego razem z nim, namaścisz ich, wprowadzisz ich w czynności kapłańskie i poświęcisz ich, aby Mi służyli jako kapłani. I uczynisz im spodnie lniane, aby od bioder aż do goleni okryli nimi nagość ciała. I będą je nosić Aaron i jego synowie, ile razy będą wchodzić do Namiotu Spotkania lub będą zbliżać się do ołtarza dla pełnienia służby w Miejscu Świętym, aby nie ściągnęli na siebie grzechu i nie pomarli. To jest rozporządzenie na wieki dla niego, a po nim dla jego potomstwa.""
/Wj 28,3-43/

Przez pierwsze wieki w zasadzie nie było różnicy pomiędzy szatami liturgicznymi a „świeckimi”. Wyodrębnienie się w V wieku szat liturgicznych badacze wiążą ze… zmianą mody świeckiej. W tym czasie stopniowo zaczęto używać w całym Cesarstwie Rzymskim szat germańskich i galijskich tj. spodni i krótkich koszul. W liturgii postanowiono jednak zachować tradycyjne rzymskie stroje – i tak w zasadzie pozostało do dziś.
Bardzo podobną genezę mają stroje sędziów i adwokatów a także profesorów wyższych uczelni.

Przykład dał Jezus – Najwyższy (i tak naprawdę jedyny w pełnym tego słowa znaczeniu) Kapłan Nowego Testamentu, idąc na Krzyż (czyli miejsce złożenia Prawdziwej Ofiary) ma na sobie tkaną tunikę, która jest strojem kapłańskim (porównaj J 19,23–24 oraz Wj 29,1–10 ; Kpł 8,1–14 oraz Kpł 16,4)

ODPOWIEDZ