Dlaczego tak jest?

[Gojandek]

Wiadomo, że jest zasada coś za coś. Wiadomo też, że każdy ma wolny wybór. Ale nie rozumiem, dlaczego jesteśmy współwinni grzechu Adama i Ewy? Czemu jesteśmy winni, skoro my nie zgrzeszyliśmy i przez nich musimy cierpieć tu, na ziemi? Czy skutku nie powinna odczuwać osoba, która się tego dopuściła? W książce Marka Piotrowskiego przeczytałem dość ciekawe i mądre słowa:

,,Oczywiste jest, że Bóg mógł - jeśliby chciał - stworzyć wyłącznie istoty sobie posłuszne, pozbawione możliwości sprzeciwienia się Jego woli. Innymi słowy, mógł całkowicie zdeterminować zachowanie swoich stworzeń. Jednak równałoby się to stworzeniu zmechanizowanych, zautomatyzowanych zabawek, które w żadnym wypadku nie byłyby najwyższą formą bytu - OSOBAMI. Trudno byłoby mówić o relacji, czy dialogu z Bogiem- to tak, jakby On sam rozmawiał z magnetofonem. "

No i niby tak, jest to prawda, ale nasuwa się wątpliwość:

Wiadomo, że każdy ma wolny wybór, w tym szatan, anioły, czy człowiek, ale dlaczego Bóg dał szatanowi aż tak wielką moc, że przez niego jest na świecie grzech, głód, cierpienie, wojny i istnienie piekła? Czy szatan nie powinien odczuwać skutku tego grzechu, zamiast my, podobnie jak Adam i Ewa? No bo gdyby nie to zdarzenie, to wszyscy bylibyśmy w niebie, radośni, szczęśliwi, bez smutku, cierpienia i bólu...

[Ate]

Ale przecież to nie przez szatana, tylko przez decyzję ludzi o współpracy z nim. On poniósł swoją karę za nieposłuszeństwo, a człowiek (ludzkość) poniosła swoją karę za swoje nieposłuszeństwo. Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do ulegnięcia szatanowi. Zostali namówieni, ok, ale mieli swoje rozumy i mogli z nich skorzystać jak chcieli.

[Gojandek]

Ale przecież to nie przez szatana, tylko przez decyzję ludzi o współpracy z nim. On poniósł swoją karę za nieposłuszeństwo, a człowiek (ludzkość) poniosła swoją karę za swoje nieposłuszeństwo. Nikt nie zmusił pierwszych ludzi do ulegnięcia szatanowi. Zostali namówieni, ok, ale mieli swoje rozumy i mogli z nich skorzystać jak chcieli.

Powinno raczej być: "Ale przecież to nie tylko przez szatana", bo człowiek i szatan byli współwinni.

"a człowiek (ludzkość) poniosła swoją karę za swoje nieposłuszeństwo."

No właśnie, ale dlaczego jesteśmy współwinni cudzego grzechu?

[Abstract]

1. Dziedziczymy skutki grzechu jako konsekwencję a nie sam grzech.
2. Moc szatana jest ograniczona do granic gdzie po przekroczeniu wola nie byłaby wolna. Bóg ogranicza moc szatana.
3. Bóg nadał granicę wolności, swobody wszystkim stworzeniom. Np ludzie nie mogą łamać praw fizyki (oprócz cudów).
4. Wszystko to musiało się stać aby Jezus umarł za nasze grzechy. Bez buntu nie byłoby ofiary.
5. Bóg stawiając w alegorycznym raju drzewo poznania wiedział że dojdzie do złamania zasad.
6. Wolna wola w niebie ma inny wymiar niż ta na ziemi. Na ziemi realizuje się poprzez wybór m.in. dobra i zła, w niebie zło zostanie pokonane.
7. Szatan w niebie pomimo dla nas w przyszłości braku zła dopuścił się tego zła, ponieważ miał wybór jaki my dokonujemy m.in. tutaj, ze względu na tamto miejsce wybór jest ostateczny. My tu działamy po omacku, szatan nie wierzył w Boga on miał Jego oblicze przed sobą. W niebie będziemy jak szatan po ostatecznym wyborze.

[Ojciec.Pablito]

Co rozumiesz przez "grzech"?

[Abstract]

Co rozumiesz przez "grzech"?

Jeśli to do mnie to pisałem o nieposłuszeństwie w raju.

[Gojandek]

1. Dziedziczymy skutki grzechu jako konsekwencję a nie sam grzech.
2. Moc szatana jest ograniczona do granic gdzie po przekroczeniu wola nie byłaby wolna. Bóg ogranicza moc szatana.
3. Bóg nadał granicę wolności, swobody wszystkim stworzeniom. Np ludzie nie mogą łamać praw fizyki (oprócz cudów).
4. Wszystko to musiało się stać aby Jezus umarł za nasze grzechy. Bez buntu nie byłoby ofiary.
5. Bóg stawiając w alegorycznym raju drzewo poznania wiedział że dojdzie do złamania zasad.
6. Wolna wola w niebie ma inny wymiar niż ta na ziemi. Na ziemi realizuje się poprzez wybór m.in. dobra i zła, w niebie zło zostanie pokonane.
7. Szatan w niebie pomimo dla nas w przyszłości braku zła dopuścił się tego zła, ponieważ miał wybór jaki my dokonujemy m.in. tutaj, ze względu na tamto miejsce wybór jest ostateczny. My tu działamy po omacku, szatan nie wierzył w Boga on miał Jego oblicze przed sobą. W niebie będziemy jak szatan po ostatecznym wyborze.

1. No właśnie, ale za co?
4. A gdyby nie było buntu, to co?
5. To Bóg specjalnie stworzył szatana i innych ludzi, żeby się zbuntowali? Czyli nie był możliwy wariant, że Adam i Ewa(symbolicznie) nie zerwali owoca poznania dobra i zła? Wszystko było zaplanowane?

[Andej]

Wiadomo, że jest zasada coś za coś. Wiadomo też, że każdy ma wolny wybór.

Nie ma takiej zasady. Wprost przeciwnie. W Mt 6 są wyraźne stwierdzenia, że nie należy robić handelków. Nie dawać czegoś za coś. Ani nie oczekiwać czegoś za coś. Osoby wierzące powinny dawać cos, jak i samych siebie, z miłości do Boga i do bliźniego. Bez oczekiwania zapłaty. Mamy czynić dobro na chwałę Bożą i pożytek ludzi.
Zaprawdę, powiadam wam: ci otrzymali już swoją nagrodę.
...
A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

Ale nie rozumiem, dlaczego jesteśmy współwinni grzechu Adama i Ewy?

No nie wiem. Ja nie jestem współwinny. Ponoszę winę wyłącznie za swoje grzeszne czyny. A jeśli za czyjeś, to tylko wtedy, gdy się do nich przyczyniłem.
Nie ponoszę odpowiedzialności za grzechy Adama i Ewy. Nie ponoszę winy za ich grzechy.
Ani nikt inny.

[Gojandek]

Wiadomo, że jest zasada coś za coś. Wiadomo też, że każdy ma wolny wybór.

Nie ma takiej zasady. Wprost przeciwnie. W Mt 6 są wyraźne stwierdzenia, że nie należy robić handelków. Nie dawać czegoś za coś. Ani nie oczekiwać czegoś za coś. Osoby wierzące powinny dawać cos, jak i samych siebie, z miłości do Boga i do bliźniego. Bez oczekiwania zapłaty. Mamy czynić dobro na chwałę Bożą i pożytek ludzi.
Zaprawdę, powiadam wam: ci otrzymali już swoją nagrodę.
...
A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

Ale nie rozumiem, dlaczego jesteśmy współwinni grzechu Adama i Ewy?

No nie wiem. Ja nie jestem współwinny. Ponoszę winę wyłącznie za swoje grzeszne czyny. A jeśli za czyjeś, to tylko wtedy, gdy się do nich przyczyniłem.
Nie ponoszę odpowiedzialności za grzechy Adama i Ewy. Nie ponoszę winy za ich grzechy.
Ani nikt inny.

Może inaczej - odczuwamy konsekwencje cudzych grzechów, na które nie mieliśmy wpływu(w tym przypadku Adam i Ewa).

[Andej]

Tak, konsekwencje czyichś czynów często spadają na nas. To normalne, gdyż żyjemy w społeczeństwie. To system naczyń połączonych. To dziedziczenie. Bez naszej winy. To po prostu fundament, na którym stoimy.

[Gojandek]

Tak, konsekwencje czyichś czynów często spadają na nas. To normalne, gdyż żyjemy w społeczeństwie. To system naczyń połączonych. To dziedziczenie. Bez naszej winy. To po prostu fundament, na którym stoimy.

A takie wątpliwości nie są grzechem - prawda? Nie mam jakichś myśli przejścia na ateizm, czy coś podobnego, ale nie rozumiem tylko tego zagadnienia.

[Andej]

Dlaczego wątpliwości miałyby być grzechem? Każdy człowiek myślący rozumny je ma. Każdy stawia sobie pytania. I nikt nie rozumie wszystkiego, co Bóg dla niego przeznaczył.
Natomiast grzechem byłoby utwierdzanie się w tych (niektórych) wątpliwościach.

[Abstract]

1. No właśnie, ale za co?
4. A gdyby nie było buntu, to co?
5. To Bóg specjalnie stworzył szatana i innych ludzi, żeby się zbuntowali? Czyli nie był możliwy wariant, że Adam i Ewa(symbolicznie) nie zerwali owoca poznania dobra i zła? Wszystko było zaplanowane?

1. Nikt z nas nie ma pojęcia za co. Wyjaśnień jest wiele. Na nasze grzechy nie trzeba patrzyć linearnie.
4 i 5. Jeśli raj nie jest niebem to miał zostać utracony. Bóg nie rozpatruje wariantów, przy losach człowieka determinowała go wolność jako największy dar dla stworzenia. To co się z nami dzieje może być interwencją Boga, odpowiedzią na to co dla Niego jest znane ponieważ jest poza czasem. A więc od początku realizuje się droga która uwzględnia nasze przyszłe decyzje wynikające z wolnej woli. Wówczas drzewo poznania byłoby kosztem wolności, a więc możliwości odrzucenia Stwórcy, który wówczas nie jest koniecznością a wyborem.

Nie potrafię zrozumieć co kształtuje sferę braku Boga, czy jest ona poza Jego kontrolą co do warunków w niej panujących. Dlaczego miejsce bez Boga jako wybór jest katorgą dla stworzenia. Wariant wyboru zgubą. Być może nie ma innej drogi, los Jego stworzenia bez Niego z samej natury pochodzenia jest zgubą.

[sądzony]

Dla mnie biblijna historia człowieka to poniekąd historia każdego z nas.
Mam taki sam udział w grzechu pierworodnym jak i w śmierci na krzyżu.
Czyż Adam nie wypełnia się w Chrystusie?

[Abstract]

Dla mnie biblijna historia człowieka to poniekąd historia każdego z nas.
Mam taki sam udział w grzechu pierworodnym jak i w śmierci na krzyżu.
Czyż Adam nie wypełnia się w Chrystusie?

Czyli każdy z nas jest kopią poprzedniego pokolenia. Nie ma różnicy.