Jak znaleźć prawdziwy Kościół chrześcijański?

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-27, 13:41

sądzony pisze: 2022-12-27, 13:38 Dodano po 3 minutach 13 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 13:29 Nawet w zwykłym credo mówimy "współistotny ojcu" wymagając od najprostszych ludzi rozumienia takiego - złożonego i nieużywanego przez nikogo w innym kontekscie - terminu.
Nikt nie wymaga rozumienia "współistotności" czy "monotrynitarności" :)
To w jakim celu mówi się Credo? ;)
W jakim celu mówi sie te słowa, jeśli nie rozumie się ich znaczenia?
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: sądzony » 2022-12-27, 13:45

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 13:41 To w jakim celu mówi się Credo? ;)
W jakim celu mówi sie te słowa, jeśli nie rozumie się ich znaczenia?
To co wychwyci rozum nie ma cienia szansy przemienić serca.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-27, 13:51

Albertus pisze: 2022-12-25, 19:08
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-25, 18:50 Gdybyście dzisiaj, w roku 2022, żyli jako ateiści, urodzeni w ateistycznych rodzinach z ateistyczną historią.
Gdybyście dzisiaj chcieli znaleźć prawdziwy kościół Jezusa Chrystusa, to jak byście do tego podeszli? Jak byście go szukali?
Myślę że szukałbym Kościoła który ma ciągłość istnienia od czasów apostolskich.
A jak w ramach tgo argumentu odnosisz się np. do chrześicjan w Indiach, którzy praktycznie od początku chrześcijaństwa żyli w izolacji od Zachodu? I dopiero w XVII wieku zaczęły sie ich kontakty z Zachodem i prezsiąkanie wpływami.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5% ... w._Tomasza

Obrazek

Dodano po 53 minutach 29 sekundach:
Jestem w szoku, bo nie zdawałem sobie sprawy ze starożytności chrześcijaństwa na Dalekim Wschodzie

mapka zatytułowana "Kościół Wschodu we wczesnym średniowieczu"
Obrazek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Asyryjski ... 82_Wschodu
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 14:45 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 3 razy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-27, 15:56

Trudno powiedzieć, ja ile akurat pochodzenie chrześcijan Nasrani jest z I wieku - ich tradycja o tym mówi, ale pochodzi z początków wieku XVII (Thomma Parvam czyli Pieśn Tomasza), wcześniejsze wzmianki mówią raczej o podróży św.Tomasza niż o jakiejś wspólnocie.
Jakkolwiek jest w tym konkretnym przypadku, na świecie istnieje całkiem sporo tzw. wspólnot przedchalcedońskich, bardzo dobrze udokumentowanych (choćby Koptowie czy mój ulubiony Kościół Ormiański). Co do nich sytuacja jest mocno inna niż w stosunku do wspólnot poreformacyjnych - np. Ormianie nigdy się od Kościoła nie odłączyli, po prostu nie uczestniczyli w zjednoczeniu.
Zresztą w ogóle chrześcijaństwo Wschodu i katolicy to raczej nieporozumienia w rodzinie, niż jakaś sprawa budowania samozwańczych kościołów.

Dodano po 45 sekundach:
sądzony pisze: 2022-12-27, 13:45 To co wychwyci rozum nie ma cienia szansy przemienić serca.
Myślę, że wręcz przeciwnie. Zwłaszcza, że w chrześcijaństwie rozum i serce to niemal to samo.
Rozum zajmuje sie prawdą i jej poszukuje. Prawda przemienia.
Co nie znaczy, że wiedza zbawia. Ale prawda, jaką niesie - owszem.

Dodano po 3 minutach 57 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 13:29 Do czasów Jezusa teologia była prosta i nieskomplikowana.
Piszesz poważnie? I to po lekturze Listów Pawła? ;)
A teraz mamy różne teologiczno - filozoficzne terminy. Nawet w zwykłym credo mówimy "współistotny ojcu" wymagając od najprostszych ludzi rozumienia takiego - złożonego i nieużywanego przez nikogo w innym kontekscie - terminu.
Każda nauka - im jest głębsza tym bardziej - wymaga terminów, które pozwalają opisać to, co niesie.
Gdyby tak nie było, święty Paweł nie używałby terminów zaczerpniętych z filozofii greckiej (podkreślam - terminów, języka, a nie treści).
Trochę z chrześcijaństwa zrobilismy gnozę.
Nie. Wiedza religijna to zupełnie co innego niż gnoza.
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 16:02 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-27, 17:33

@Marek_Piotrowski Paweł to właśnie już po Jezusie.
W sumie to ewangelie jeszcze są dość proste. Nawet Jan. A Paweł pisze już w taki dość złożony sposób.
Ale i tak, to co on piszę to pikuś w porównaniu z tym co wytworzyła chrystologia nicejsko chalcedońska.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-12-27, 17:44

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 17:33 @Marek_Piotrowski Paweł to właśnie już po Jezusie.
W sumie to ewangelie jeszcze są dość proste. Nawet Jan. A Paweł pisze już w taki dość złożony sposób.
Ale i tak, to co on piszę to pikuś w porównaniu z tym co wytworzyła chrystologia nicejsko chalcedońska.
Nie sądzę. Najlepszy przykład, że największe zwiedzenie nowożytnego świata wzięło się właśnie z niezrozumienia Pawła.
Oczywiście, każde pogłebienie jest tak postrzegane przez laików (używam tego okreslenia w sensie nieobraźliwym, tylko powszechnym). Bardzo dobrze to widać po fizyce.

Prostota to dobra rzecz, ale nie uproszczenie. Jeśli setki tysięcy ludzi (nieraz przez całe życie) czyta nieskończenie treściwą Księgę, modli się do nieskończonego w mądrości Boga i rozmyśla, nie ma opcji, by pozostawało to na poziomie uproszczonym.

Mam z tym swoje osobiste doświadczenie: właśnie patrząc powierzchownie, na poziomie kilku prostych, "oazowych" haseł czy prawdziwych, ale dość oklepanych i banalnych stwierdzeń o miłości, znajdowałem wiele wątpliwości. Tak pozostawało, jeśli usiłowałem je wyjaśniać wszystkie naraz (a więc powierzchownie). Gdy jednak brałem jedną taką rzecz naraz i drążyłem, po jakimś czasie dochodziłem nie tylko do pewności, ale prawdziwych skarbów, które nasi poprzednicy w wierze już odkryli, tylko wcześniej nie chciało mi się grzebać.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Albertus » 2022-12-27, 18:01

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 10:29
sądzony pisze: 2022-12-27, 09:44
Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?
Wydaje mi się, że jest troszkę jak z Bogiem.
Poszukiwanie poniekąd polega na pozwoleniu sobie na bycie odnalezionym.
Wydaje mi się, że konieczna jest pewna "bierność".
Nie jesteśmy w stanie odnaleźć Boga, Kościoła, Chrystusa. Uważam, iż jest to "okraszone" Łaską Bożą.

Czasem mam wrażenie, że poszukiwanie realizowane jest jako swego rodzaju próbą pchania, "otwierania drzwi na zewnątrz" i wyjścia, by "coś znaleźć".
Wydaje mi się jednak, że winno polegać na "otwarciu drzwi do środka" i wpuszczenia "Czegoś" do środka.
To wymaga jednak wewnętrznej "pustki, porządku, miejsca", które często zapchane jest naszym "ego".

"Ego" nie "znajdzie" Boga, bo jedyne czego ono szuka to "ja".
Czy chodzi Ci o to, że liczy się po prostu bycie częścią lokalnego kościoła - jakiejkolwiek by on nie był denominacji? Że jest to poniekąd drugorzędne. Czy dobrze zrozumiałem?
Żyjąc w Rosji i otwierając te symboliczne drzwi "wpuszczę" najprawdopodobniej Kościół prawosławny.
W UK Kościoł najprawdopodobniej anglikański
W Szwecji luterański
W USA np Kościoł baptystów
W Polsce Kościół katolicki.

Takie rozwiązanie też wydaje mi się sensowne. Bo być chrześcijaninem, to być wśród ludzi tak, gdzie się żyje i gdzie się mieszka. Nie izolowanie się, lecz asymilacja i integracja.

Dodano po 2 minutach 44 sekundach:
Albertus pisze: 2022-12-25, 19:08
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-25, 18:50 Gdybyście dzisiaj, w roku 2022, żyli jako ateiści, urodzeni w ateistycznych rodzinach z ateistyczną historią.
Gdybyście dzisiaj chcieli znaleźć prawdziwy kościół Jezusa Chrystusa, to jak byście do tego podeszli? Jak byście go szukali?
Myślę że szukałbym Kościoła który ma ciągłość istnienia od czasów apostolskich.
W tym kryterium zapewne kluiczowe byłoby zdefiniowanie tej ciągłości.
No, bo wszystkie kościoły nie-restoracjonistyczne uznają tę ciągłość.
Katolicy, prawosławni, luteranie, anglikanie, metodyści, baptyści i możliwe, że nawet zielonoświatkowcy.

Dodano po 3 minutach 25 sekundach:
Abstract pisze: 2022-12-25, 20:23 Nie wiem czy szukanie się kiedyś kończy. Boga szukamy zawsze.
Ja jednak rozróżniam szukanie Boga od szukania Kościoła.
I zgadzam się, że Boga "szuka się" w pewnym sensie całe życie.
Szuka, poznaje, okazuje się, że jest nieco inny niż pocztkowo myśleliśmy, gubi się i ponownie znajduje itd itp
Szukanie Kościoła to dla mnie bardziej szukanie "miejsca", "przestrzeni", "nauczycieli", "teamu" ;)

Dodano po 3 minutach 5 sekundach:
Albertus pisze: 2022-12-26, 11:33
Hildegarda pisze: 2022-12-26, 09:36 @Albertus jest wiele różnych wspólnot i wszystkie uważają się za wspólnoty wierzących, jeśli jednak jakieś wspólnoty są sekciarskie, albo wciskają nauki oderwane od rzeczywistości, to wchodzenie w takie wspólnoty może być szkodliwe i na pewno nie będzie to zgodne z wolą Bożą
Dlatego pisałem że ja szukałbym Kościoła który ma ciągłość istnienia od czasów apostolskich bo wtedy nie są to wspólnoty o interpretacje Biblii według własnego pomysłu.
To zdanie zakłada, że Kościoły mające tą "ciągłość" nie interpretowały/interpretują Biblię według własnego pomysłu ;)
A to już jest nieweryfikowalne - nie da się tego udowodnić.
Dla poszukiwacza prawdziwego Kościoła nie powinno być decydujące to czy jakaś wspólnota poczuwa się do ciągłości od czasów apostolskich tylko to czy powstanie tej wspólnoty nie jest efektem jakiegoś zerwania ze wspólnotą macierzystą przy jednoczesnym zanegowaniu istotnych części nauczania i Tradycji tej wspólnoty macierzystej.

To jest dosyć łatwe do zweryfikowania poprzez zbadanie historii.

Dodano po 6 minutach 16 sekundach:
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 14:45
Albertus pisze: 2022-12-25, 19:08
Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-25, 18:50 Gdybyście dzisiaj, w roku 2022, żyli jako ateiści, urodzeni w ateistycznych rodzinach z ateistyczną historią.
Gdybyście dzisiaj chcieli znaleźć prawdziwy kościół Jezusa Chrystusa, to jak byście do tego podeszli? Jak byście go szukali?
Myślę że szukałbym Kościoła który ma ciągłość istnienia od czasów apostolskich.
A jak w ramach tgo argumentu odnosisz się np. do chrześicjan w Indiach, którzy praktycznie od początku chrześcijaństwa żyli w izolacji od Zachodu? I dopiero w XVII wieku zaczęły sie ich kontakty z Zachodem i prezsiąkanie wpływami.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5% ... w._Tomasza

Obrazek

Dodano po 53 minutach 29 sekundach:
Jestem w szoku, bo nie zdawałem sobie sprawy ze starożytności chrześcijaństwa na Dalekim Wschodzie

mapka zatytułowana "Kościół Wschodu we wczesnym średniowieczu"
Obrazek
https://pl.wikipedia.org/wiki/Asyryjski ... 82_Wschodu
To są bardzo różne Kościoły.

Trudno sie wypowiadać o wszystkich naraz. Jeśli to są kościoły Ewangelickie to musiało nastąpić zerwanie ze wspólnotą macierzystą i jej tradycją.
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 18:05 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Hildegarda » 2022-12-27, 18:10

krystian.zawistowski pisze: 2022-12-27, 11:25 Ludzie ci (episkopos, presbyteros) mieli od początku Kościoła moc szafowania łaską sakramentalną, wedle istniejącej wtedy wiary.

Nazywanie ich nagle innym polskim słowem i spieranie się o to jest pustą sofisterią. Nazywamy ich albo przez kalki greckie (biskup, prezbiter) albo po polsku ksiądz, kapłan i tak dalej, bo odpowiada to czynności szafowania łaską sakramentalną, wedle zwyczaju w jaki słowa te są używane w języku polskim.

Czy to jest trudne?
Źródło grupa Biblistyka i badania nad chrześcijaństwem, cytaty:


"Biskup, prezbiter to była funkcja organizacyjna, nie kapłańska. Justyn w II wieku mówi o przewodniczącym zgromadzenia, nie o kapłanie."

"Katolicyzm w swoich dogmatach nie musi przejmować się Pismem Świętym, bo równorzędnym źródłem jest Tradycja, a według tej Tradycji kapłani byli zawsze. I nawet gdyby odkrycia historyczne wprost by temu zaprzeczyły, to nie miałoby to znaczenia, skoro Tradycja, a nie historia świadczy o tym co było."

"Nie było żadnego "sakramentu święceń". Teologia sakramentów jest dużo, dużo późniejsza. Biskupi i prezbiterzy nie są terminami kapłańskimi. To była funkcja administracyjna, a nie liturgiczna. Utożsamienie prezbiterów i biskupów z kapłanami to dopiero IV wiek."

"Prezbiterzy sprawowali liturgię samodzielnie dopiero od IV wieku. Pierwotna eucharystia nie ma nic wspólnego z żadnym urzędem kapłańskim, bo chrześcijaństwo samo w sobie skupiało się na odrzuceniu kapłaństwa instytucjonalnego, na rzecz kapłaństwa wiernych (1 List Piotra). Dopiero później nastąpiła instytucjonalizacja urzędów liturgicznych."

"Owszem, katolicyzm uważa, że sakrament święceń kapłańskich został ustanowiony przez samego Jezusa na Ostatniej Wieczerzy, co z rzeczywistością nie ma wiele wspólnego.
Co do dowodów: Justyn Męczennik, list z II wieku, gdzie przedstawiając obrzędy chrześcijańskie nic nie wie o jakiś kapłanach. Dalej, Didascalia Apostolorum z IV wieku, gdzie wymienione są przywileje prezbitera, wśród których nie ma wzmianki o przewodniczeniu eucharystii. Kolejny dokument to Traditio Apostolica z okolic IV wieku, w których wyraźnie wyłącza się prezbiterów ze sprawowania eucharystii, w tym okresie sprawowanie eucharystii jest zarezerwowane dla biskupa. Co ważne, zgodnie z dokumentem biskup nie ma nadal funkcji kapłańskiej, lecz jedynie charyzmat przewodniczenia zgromadzeniu, wymieniony na równi z innymi funkcjami organizacyjnymi i administracyjnymi.
Pierwsze wzmianki o utożsamieniu biskupa z kapłanem to IV wiek, w czasach post-konstantyńskich. W ogóle co to za pomysł, by biskupa, czy prezbitera łączyć z kapłaństwem? Biskupi i prezbiterzy przedchrześcijańscy nigdy kapłanami nie byli, dlaczego więc chrześcijanie adaptując te tytuły mieli ich tak traktować?"

"Także samo utożsamienie przewodniczących zgromadzeń z biskupami to czasy późniejsze. Z pism Justyna wiemy, że ofiarę eucharystyczną składało całe zgromadzenie, przewodniczący zaś miał funkcję organizacyjną, a nie liturgiczną. Bycie przewodniczącym zgromadzeń w pierwotnym Kościele nie było żadną wyjątkową funkcją, bo nie przewodniczący składał ofiarę, tylko wszyscy.

W skrócie - pierwotny Kościół nie miał żadnej funkcji "kapłańskiej", czyli wyznaczonego człowieka do składania ofiar.
Tak więc całe wywody o pierwotnej liturgii na sposób trydencki można włożyć między bajki.

Dialog z Żydem Tryfonem oraz List do cesarza Antoniusa."

"Apologia, numer 65. Masz tam dokładny opis Eucharystii. Po czytaniach, modlitwach i pocałunku pokoju lud daje przewodniczącemu kielich i chleb, przewodniczący wypowiada modlitwę, którą zgromadzeni potwierdzają słowem "amen". Jak pewnie wiesz, "amen" jest powtórzeniem i potwierdzeniem całej modlitwy. Czyli cały lud sprawuje Eucharystię i składa ofiarę. Przewodniczący nie działa w swoim imieniu, tylko w imieniu całej wspólnoty, która działa wspólnie, zaś przewodniczący ma funkcję praktyczną, żeby nie trzeba było rozdawać stu kielichów."

"Sukcesja apostolska dotyczyła biskupa, którego rola była związana z zarządzaniem wspólnotą, a nie odprawianiem Eucharystii.
Nie ma żadnych przesłanek, by twierdzić, że przewodniczący miał jakieś osobne święcenia, przez nałożenie rąk. Można to wręcz wykluczyć. Paweł wspomina na przykład o Kechries, na czele którego stała Phoebe, będąca tamtejszym diakonem. Diakon nie sprawuje Eucharystii, a Paweł nie wymienia nikogo wartego wspomnienia z tego miasta. Jako, że Eucharystię sprawowała cała wspólnota, to nie było żadnego sensu dodatkowo nakładać rąk na przewodniczących, bo niby czemu? Nakładano ręce na diakonów, prezbiterów i biskupów, ale wyłącznie w celach administracyjnych, nie liturgicznych."

"Z Didascalia Apostolorum i z Traditio Apostolica wiemy, że nakładanie rąk było dokonywane wyłącznie w celach zarządzania wspólnotą, a nie w celach liturgicznych. I dopiero od IV wieku zaczęto robić z biskupów kapłanów. Wspomniane dokumenty wyłączają prezbiterów ze sprawowania Eucharystii. Nie istnieje żaden tekst mówiący o urzędzie przewodniczącego Eucharystii istniejącego jako osobna funkcja konkretnej osoby, ani żaden rytuał nakładania rąk na przewodniczących. Z drugiej strony wiemy, że istniały wspólnoty chrześcijańskie odprawiające Eucharystię, nie mające biskupa. Nie do obrony jest więc teza, że przed IV wiekiem rola przewodniczącego i biskupa były połączone."

"A "Tradycja" w rozumieniu katolickim nie stanowi źródła. Katolicyzm nie wypracował nawet spójnej definicji Tradycji, więc nawet nie wiemy, co ona zawiera, a co dopiero mówić o źródle. Od czasów Piusa IX Tradycją jest papież, którego arbitralne słowo jest w stanie "działać wstecz", więc wartość historyczna jest zerowa."

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: sądzony » 2022-12-27, 18:58

Marek_Piotrowski pisze: 2022-12-27, 16:01
sądzony pisze: 2022-12-27, 13:45 To co wychwyci rozum nie ma cienia szansy przemienić serca.
Myślę, że wręcz przeciwnie. Zwłaszcza, że w chrześcijaństwie rozum i serce to niemal to samo.
Rozum zajmuje sie prawdą i jej poszukuje. Prawda przemienia.
Co nie znaczy, że wiedza zbawia. Ale prawda, jaką niesie - owszem.
"... słowo „serce”, oznacza przede wszystkim wewnętrzną tajemnicę człowieka[9], miejsce obecności i poznania Boga[10] oraz zawierzenia Bogu[11], który je ukształtował, wypisał w nim swoje prawo[12] i wciąż przemienia je swoją łaską. W tym znaczeniu, serce jawi się jako sumienie[13]. Serce to również miejsce tęsknoty człowieka za Bogiem[14], który jako Pan historii kształtuje serce człowieka[15]. Zaspokojenie tej tęsknoty w sercu człowieka, pozwala widzieć je jako symbol przymierza nadziei[16] oraz sensu ludzkiego życia[17]. Serce jest także mieszkaniem prawdy. W nim zawarte jest przez Boga pragnienie jej poznania[18], dlatego droga poznania prawdy jest drogą serca[19]."

"Serce stanowi miejsce integracji człowieka, ..."


https://www.piotripawel.wiara.org.pl/sy ... ,i150.html

Zbawia Miłość. A prawda jest Prawdą o ile jest Miłością.
Gdyby istotę wiary stanowiło to co jesteśmy w stanie "pojąć" (piękne słowo "pojmałem istotę") dawno byśmy ją zaszufladkowali.
Istotą jest to co mistyczne.
Istotą wiary jest Tajemnica.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-12-27, 19:33

A gdybym chciał szukać prawdziwych np. komunistów, albo liberałów? Czy kwestia ciągłości historycznej miałaby znaczenie? Raczej nie.
Co takiego jest w chrześcijaństwie, że uważacie, że ta ciągłość instytucjonalna jest tak ważna?
A może nie powinna decydować ciągłość instytucjonalna tylko ciągłość wyznania wiary?
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 19:33 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Albertus » 2022-12-27, 19:49

Ojciec.Pablito pisze: 2022-12-27, 19:33 A gdybym chciał szukać prawdziwych np. komunistów, albo liberałów? Czy kwestia ciągłości historycznej miałaby znaczenie? Raczej nie.
Co takiego jest w chrześcijaństwie, że uważacie, że ta ciągłość instytucjonalna jest tak ważna?
A może nie powinna decydować ciągłość instytucjonalna tylko ciągłość wyznania wiary?
Kościół założony przez Jezusa Chrystusa od początku był zorganizowaną wspólnotą .

Jasno to wynika Nowego Testamentu. Ciągłość wyznania wiary - jak najbardziej. Ale nie tylko.
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 19:50 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-12-27, 20:57

@Hildelgarda
"Co do dowodów: Justyn Męczennik, list z II wieku, gdzie przedstawiając obrzędy chrześcijańskie nic nie wie o jakiś kapłanach. Dalej, Didascalia Apostolorum z IV wieku, gdzie wymienione są przywileje prezbitera, wśród których nie ma wzmianki o przewodniczeniu eucharystii."
I co, jak rozumiem dajesz mi Ty, albo ci nieznani autorzy których cytujesz - Pierwszą Apologię (65-67) Św. Justyna Męczennika - tekst źródłowy, który przedstawia jeden z najwcześniejszych opisów Mszy Świętej z Liturgią Słowa i Liturgią Eucharystyczną, który mówi jasno o katolickiej realnej obecności, o katolickiej transsubstancjacji, o tym, że kto nie żyje według praw Bożych do Eucharystii dostępu mieć nie może i że Eucharystię rozdzielają diakoni.

Można łatwo go znaleźć na internecie, ten właśnie fragment rozpowszechnia się czasem po katolickich stronach https://ordo.pallotyni.pl/index.php/tek ... 9-apologia bo jest to jasnym dowodem przeciw różnym herezjom obecnym po dziś dzień.

I dla Ciebie jak rozumiem, to jest dowód PRZECIWKO katolickiemu kapłaństwu, bo nie pada tam akurat słowo "hereus" i nie napisano tam wprost, że przewodniczący liturgii dokonuje przeistoczenia, choć wiele innych dokumentów to stwierdza? Super.

Z takimi wybiegami jak wyżej dyskusja z Tobą jest dość męczącą formą spędzania wolnego czasu, wdzięczny jestem podwójnie Markowi za jego broszurkę, bo ona ten czas znacznie ogranicza. Mogę więc na Twój brak źródeł, które by stwierdzały to co usiłujesz twierdzić i na opinie z grupy "Biblistyka i badanie nad chrześcijaństwem" dać jeszcze więcej jasnych źródeł, w dodatku do tego co wkleiłem do tej pory. Na przykład to:

Ignacy Antiocheński, List do Kościoła Smyrny
"Za ważną uważajcie tę Eucharystię, która jest sprawowana pod przewodnictwem
biskupa albo tego, któremu biskup dał upoważnienie. (...) Nie wolno bez biskupa
ani chrzcić, ani sprawować agapy."

Firmillain, List 75:22
"Wrogowie zaś jedynego Kościoła katolickiego, w którym jesteśmy, i ci, którzy
występują przeciw nam, następcom apostołów, i przywłaszczają sobie kapłaństwo
w sposób niedozwolony i ustanawiają bezbożne ołtarze; czy nie są oni, jak Kore,
Datan i Abiron, którzy dopuścili się takiego występnego świętokradztwa? Czyż ci,
którzy się z nimi zgadzają, nie poniosą takiej jak i oni kary? I wówczas ich
wspólnicy i poplecznicy równą wraz z nimi śmierć ponieśli. (List 75:16)
Uznaliśmy również za nieochrzczonych tych, którzy zostali ochrzczeni przez tych
biskupów, którzy byli pierwej w Kościele katolickim a potem przywłaszczyli sobie
władzę udzielania święceń. (...) ci są u nas chrzczeni jedynym i prawdziwym
chrztem Kościoła katolickiego. (List 75:22)
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 20:58 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: konserwa » 2022-12-27, 21:01

Jezus sam widzialnie, a za Nim Apostolowie wykazali w sposob jasny, ze ciaglasc przekazu wiary ma niezastapione znaczenie dla czystosci przekazu Prawd Wiary ( a ta wiaze sie jedynie z przekazem w Kosciele ). Dla wielu jest to problem, gdyz myla czesto czystosc przekazu wiary z mozliwoscia osobistego zbawienia, ktora to nie zalezy bezposrednio od takiego czy innego przekazu wiary, ale od tego, na ile w sercu/duszy otworzymy sie na Boga/Jezusa i zechcemy zycie nasze poddac pod jego Panowanie.
Moznaby to porownac do szkoly czy do firmy - nabywamy w tych instytucjach okreslonych umiejetnosci ( prawdziwa szkola nauczy nas wlasciwych umiejetnosci ... pozaszkolne "samoksztalcenie" jest zawsze skazane na luki w umiejetnosciach czy wiedzy, a nawet na nabycie z gruntu falszywej wiedzy). Tym niemniej to, na ile nabedziemy wlasciwych umiejetnosci, zalezy od nas samych: czyliu - na tyle bedziemy fachowcami, na ile zechcemy wchhlonac potrzebne nauki i umiejetnosci.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Abstract » 2022-12-27, 21:11

Jeśli jeden Kościół jest prawdziwy to pozostałe są fałszywe?
A jeśli są, to czy Duch Święty działa w fałszywych Kościołach?
A jeśli nie ma fałszywych Kościołów to czy pytanie w wątku jest słusznie postawione?

Nie trzeba mieć dużo wyobraźni żeby postawić się w sytuacji kogoś kto urodził się i dorastał w danym Kościele z silnym wpływem otoczenia. Poszukiwanie Boga jest w pewnym sensie zaspokojone w każdym Kościele. Wiem że są przypadki przejść do innego, ale nie ma ich zbyt wiele. Każdy broni swojego i wewnętrznie czy też nie argumentuje swoje wybrane stanowisko.
Np C.S. Lewis to rozumiał, stąd jego książki są tak wyważone, unikają zafarbu.
Ostatnio zmieniony 2022-12-27, 21:22 przez Abstract, łącznie zmieniany 2 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Jak znaleźć prawdziwy kościół chrześcijański?

Post autor: Hildegarda » 2022-12-27, 21:22

krystian.zawistowski pisze: 2022-12-27, 20:57 Z takimi wybiegami jak wyżej dyskusja z Tobą jest dość męczącą formą spędzania wolnego czasu, wdzięczny jestem podwójnie Markowi za jego broszurkę, bo ona ten czas znacznie ogranicza. Mogę więc na Twój brak źródeł, które by stwierdzały to co usiłujesz twierdzić i na opinie z grupy "Biblistyka i badanie nad chrześcijaństwem" dać jeszcze więcej jasnych źródeł, w dodatku do tego co wkleiłem do tej pory. Na przykład to:
Jeszcze raz 8-|

"Katolicyzm w swoich dogmatach nie musi przejmować się Pismem Świętym, bo równorzędnym źródłem jest Tradycja, a według tej Tradycji kapłani byli zawsze. I nawet gdyby odkrycia historyczne wprost by temu zaprzeczyły, to nie miałoby to znaczenia, skoro Tradycja, a nie historia świadczy o tym co było."

"Czyli cały lud sprawuje Eucharystię i składa ofiarę. Przewodniczący nie działa w swoim imieniu, tylko w imieniu całej wspólnoty, która działa wspólnie, zaś przewodniczący ma funkcję praktyczną, żeby nie trzeba było rozdawać stu kielichów." - porównaj to z współczesnym rozumieniem kapłaństwa

"Pierwsze wzmianki o utożsamieniu biskupa z kapłanem to IV wiek, w czasach post-konstantyńskich. W ogóle co to za pomysł, by biskupa, czy prezbitera łączyć z kapłaństwem? Biskupi i prezbiterzy przedchrześcijańscy nigdy kapłanami nie byli, dlaczego więc chrześcijanie adaptując te tytuły mieli ich tak traktować?"


Krystian mi się też nie badzo chce fatygować. Rozmowa zaczęła się od tego co napisałam o swoim poszukiwaniu prawdziwego Kościoła i w sumie wszystko mi jedno, że ktoś woli stawiać Tradycję ponad wiedzę historyczną.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”