Jak znaleźć prawdziwy Kościół chrześcijański?

[Ojciec.Pablito]

@konserwa Twój wpis zrozumiałem jako porównanie Kościoła do konkretnej firmy i gwarancji, nazwijmy to, standardów jakości obowiązujących w danej firmie.
Czy też poziomu nauczania charakterystycznego dla danej szkoły. Na przykład po Oksfordzie czy MIT można spodziewać się określonego poziomu.
Choć akurat taki argument nie sprzeciwia się temu aby w lokalnej małej firmie ręcznie robić produkty najwyższej jakości.

[krystian.zawistowski]

@Hildegarda

"Czyli cały lud sprawuje Eucharystię i składa ofiarę. Przewodniczący nie działa w swoim imieniu, tylko w imieniu całej wspólnoty, która działa wspólnie, zaś przewodniczący ma funkcję praktyczną, żeby nie trzeba było rozdawać stu kielichów." - porównaj to z współczesnym rozumieniem kapłaństwa

Dałaś mi tekst w którym co parę zdań pojawia się jakiś katolicki dogmat zastosowany w praktyce i wydaje CI się, że to dowód na Twoje ruminacje.

Z resztą nawet z tekstem który zacytowałaś można wykazać, że on nie dopuszcza takiej interpretacji jak wkleiłaś
Pisze Św Justyn Męczennik:
"tak samo pokarm, co się stal Eucharystią przez modlitwę jego własnego słowa"

Przeistoczenie jest więc na słowa Chrystusa, które są tam zacytowane "Oto Ciało Moje, Oto Krew Moja". Kto je wypowiada - ksiądz oczywiście.
Ludzie mówią tylko "Amen" i nic ponadto. Więc ksiądz dokonuje przeistoczenia.

Pierwsze wzmianki o utożsamieniu biskupa z kapłanem to IV wiek, w czasach post-konstantyńskich. W ogóle co to za pomysł, by biskupa, czy prezbitera łączyć z kapłaństwem? Biskupi i prezbiterzy przedchrześcijańscy nigdy kapłanami nie byli, dlaczego więc chrześcijanie adaptując te tytuły mieli ich tak traktować?"

Kolejne bzdury oczywiście. Ignacy Antiocheński przeżył prawie całe życie w I wieku, (zginął w 108 r.). I mówi jasno - ważna Eucharystia wtedy, gdy sprawuje biskup, albo biskup daje pozwolenie. Ważna pokuta pod warunkiem komunii z biskupem.

ktoś woli stawiać Tradycję ponad wiedzę historyczną.

Ty wolisz stawiać nauczycieli wiary jakich sobie znalazłaś według swojego upodobania, ponad to co, każdy może przeczytać w dostępnych tekstach wczesnochrześcijańskich i w Piśmie Świętym.

[Ojciec.Pablito]

Ty wolisz stawiać nauczycieli wiary jakich sobie znalazłaś według swojego upodobania, ponad to co, każdy może przeczytać w dostępnych tekstach wczesnochrześcijańskich i w Piśmie Świętym.

Ty wybierasz jednych nauczycieli, Hildegarda innych, a ktoś inny jeszcze innych.
Nie mów, że decyzja by być rzymskim katolikiem to nie jest indywidualna i prywatna decyzja wyboru jednych nauczycieli względem innych.

[konserwa]

Ojcze - porownanie do firmy jest jedynie porownaniem, a nie firma.
Wybor personalny nauczycieli jest wedlug Twej argumentacji wyborem osobistym: za to mamy zalecenie od samego Jezusa, aby nie szukac sobie nauczycieli wedle upodobania, ale aby sluchac nauczycieli Apostolow i ich nastepcow w Kosciele.
Dlatego Twoj argument jest chybiony, a wnioski na bazie argumentu calkowicie bledne.
Pozdrawiam.

[Dezerter]

@Dezerter sam się ogarnij! W pierwotnym chrześcijaństwie nie masz nawet takiego słowa jak kapłan, tłumaczy Ci facet historyk, że kapłaństwo było później na skutek upodabniania się do sąsiednich religii. Wszyscy się nie znajo, tylko Dezertery się znajo. Bardzo proszę, udowodnij, że w 1 wieku było kapłaństwo, takie jak masz współcześnie, przecież nawet spowiedz uszna to jest tysiąc dwieście któryś tam rok. I popatrz sobie jaki system Ci wyewoluował w tym Kościele przez Ducha prowadzonym.

O ewolucji pisałem na przekładzie ST i Judaizmu - czego nie zrozumiałaś z tego przykładu
O kapłanach nie napisałem słowem, ale napisałem coś do czego nadal nie ustosunkowałaś:

Są jednak rzeczy , które od początku robili tylko apostołowie, lub wybrani przez nich/namaszczeni (np taki Tymoteusz)
- chrzest
- nakładanie rąk/udzielanie Ducha Świętego
- przewodniczenie Wieczerzy Pańskiej/Łamaniu Chleba przez "przewodniczącego" (jak podaje Justyn w Apologii z 150 roku, lektor czyta Pisma, gdy skończy to przewodniczący żywym słowem napomina i zachęca do dobrego życia, dalej są wspólne modlitwy i znów przewodniczący udziela chrztu, są tez dary przynoszone dla Przewodniczącego (chleb, wino ), który "odprawia nad nimi modły i dziękczynienia" pisze dalej Justyn. Ale to nie konie opisu znanej nam przecież już Eucharystii - "diakoni rozdzielają obecnym Ciało i Krew Pańską, później zbierano datki i składano znów komu- na ręce przewodniczącego i to on tymi datkami rozporządzał rozdzielając potrzebującym

Jak ktoś w tych opisach nie widzi tego co dziś nazywamy biskupem, prezbiterem i diakonem - to ma problem

Dodano po 16 minutach 34 sekundach:

Dodano po 3 minutach 13 sekundach:

Nawet w zwykłym credo mówimy "współistotny ojcu" wymagając od najprostszych ludzi rozumienia takiego - złożonego i nieużywanego przez nikogo w innym kontekscie - terminu.

Nikt nie wymaga rozumienia "współistotności" czy "monotrynitarności"

To w jakim celu mówi się Credo?
W jakim celu mówi sie te słowa, jeśli nie rozumie się ich znaczenia?

Aby podkreślić łączność nas przez wieki ze starożytnymi chrześcijanami, którzy na pierwszym powszechnym spotkaniu biskupów z całego świata je wspólnie ułożyło, by wszyscy wiedzieli w co chrześcijanie wierzą ja jestem mega dumny mogąc powtarzać te same słowa i wyznawać tą samą wiarę, którą wyznawali prześladowani męczennicy/chrześcijanie z początku IV wieku.
A współistotny to nie jest trudne słowo i każdy je rozumie intuicyjnie, bez zaglądania do słownika.
Credo zostało ułożone po to by prosty człowiek nie musiał studiować teologii a zamiast tego miał w pigułce to w co wierzy.

Dodano po 16 minutach 33 sekundach:
A Kościół jest jeden Powszechny Apostolski - taki Kościół jest prawdziwy - dlatego ta ciągłość od Apostołów jest taka ważna
Dlatego ja szanuję i uznaje za Kościoły i Prawosławny i Etiopski i Aramejski i Przedchalcedońskie, pomimo różnic z Katolickim

[Ojciec.Pablito]

Ojcze - porownanie do firmy jest jedynie porownaniem, a nie firma.
Wybor personalny nauczycieli jest wedlug Twej argumentacji wyborem osobistym: za to mamy zalecenie od samego Jezusa, aby nie szukac sobie nauczycieli wedle upodobania, ale aby sluchac nauczycieli Apostolow i ich nastepcow w Kosciele.
Dlatego Twoj argument jest chybiony, a wnioski na bazie argumentu calkowicie bledne.
Pozdrawiam.

Kiedy odchodzisz z religii, w której wychowali Cię rodzice to dokonujesz wyboru. Własnego, indywidualnego wyboru. Zgodnie z tym, co Twoje ucho "łechce" (chyba, że robisz to np żeby ożenić się z dziewczyną, ale to dalej jest Twój wybór)
Czyli zgodnie z tym, do czego przekonuje Cię to co usłyszałeś.
A nawet fakt, że jako dorosły człowiek pozostajesz w religii, w której się wychowałeś, to również jest Twoja indywidualna, prywatna, osobista decyzja.
Bo nasze życie, to dokonywanie wyborów. Wybieranie jednych rzeczy, ludzi, spraw względem innych.
Nawet Jezusa jako naszego Pana my wybieramy. Jakkolwiek by to w dyskusji o uprzednim wyborze it'd itp nie wyglądało

Ta możliwość osobistego wyboru to jedna z rzeczy upodabniających nas do Boga. Po prostu, mamy wybór: dobro lub zło.
Czasami ten wybór nie jest taki prosty, czasami jest mega trudny. Czasami nas przerasta. Ale musimy dokonać wyboru. Nikt za nas tego nie zrobi.

Nawet wybór kryteriów, na podstawie których utożsamiamy się z tym czy innym wyznaniem chrześcijańskim to jest nasz wybór. Ok, możemy powiedzieć "ten, który ma ciągłość historyczna". Ale teraz musimy te ciągłość jakiś zrozumieć, przeanalizować, zweryfikować z denominacyjną rzeczywistością. Po drodze dokonując ciągle jakichś wyborów.

I nawet gdy na końcu powiemy, ok wybieram autorytet papieża, to to również jest nasza prywatna, osobista decyzja. Decyzja wyboru tego konkretnego autorytetu. Spośród wielu innych autorytetów.

Myślę, że Jezusowi czy Pawłowi w tych zacytowanych słowach chodziło o coś innego. Jak myślisz, o co?

Dodano po 3 minutach 46 sekundach:
Re: Jak znaleźć prawdziwy Kościół chrześcijański?
Miałeś na myśli ten werset?
Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce, I odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom;
Drugi list św. Pawła do Tymoteusza 4:3‭-‬4 BW1975
https://bible.com/pl/bible/3490/2ti.4.3-4.BW1975

[konserwa]

Pismo Swiete oraz wiernosc Slowu Bozemu nie polega na cytatologii ( czyli przerzucaniu sie jedynie cytatami), ale na spojrzeniu calosciowym. I w tym spojrzeniu mamy tekst o ustanowieniu Kosciola, mamy o sluchaniu kosciola i o czytaniu Pisma w Kosciele, mamy rowniez kilka miejscz listow pawlowych ( wlacznie z tym, ktory przytoczyles ) ... a wszystkie teksty jako calosc podaja wyraznie, iz sposob, ktory proponujesz jest odarciem z autorytetu apostolow i autorytetu Jezusa, porzucenie zdrowej nauki i pogon za "innymi nauczycielami" , ktorych ani Bog nie ustanowil, ani tym bardziej do ludu nie poslal.
Mozesz odrzucic przewodnictwo Kosciola, wowczas rowniez porzucasz drogowskazy nauki Apostolow.
Nie myl tego z indywidualnym zbawieniem - to zupelnie inny temat.

[Ojciec.Pablito]

Pismo Swiete oraz wiernosc Slowu Bozemu nie polega na cytatologii ( czyli przerzucaniu sie jedynie cytatami), ale na spojrzeniu calosciowym. I w tym spojrzeniu mamy tekst o ustanowieniu Kosciola, mamy o sluchaniu kosciola i o czytaniu Pisma w Kosciele, mamy rowniez kilka miejscz listow pawlowych ( wlacznie z tym, ktory przytoczyles ) ... a wszystkie teksty jako calosc podaja wyraznie, iz sposob, ktory proponujesz jest odarciem z autorytetu apostolow i autorytetu Jezusa, porzucenie zdrowej nauki i pogon za "innymi nauczycielami" , ktorych ani Bog nie ustanowil, ani tym bardziej do ludu nie poslal.
Mozesz odrzucic przewodnictwo Kosciola, wowczas rowniez porzucasz drogowskazy nauki Apostolow.
Nie myl tego z indywidualnym zbawieniem - to zupelnie inny temat.

Czy możesz napisać coś więcej o sposobie, jaki proponuje, który jest czymś innym niż to, co robimy setki razy każdego dnia dokonując najróżniejszych wyborów?
Bo nie rozumiem przeciwko czemu argumentujesz?
Może inaczej, napisz jak Ty wybierasz kościół nie dokonując wyboru?

[Hildegarda]

O kapłanach nie napisałem słowem, ale napisałem coś do czego nadal nie ustosunkowałaś:

Są jednak rzeczy , które od początku robili tylko apostołowie, lub wybrani przez nich/namaszczeni (np taki Tymoteusz)
- chrzest
- nakładanie rąk/udzielanie Ducha Świętego
- przewodniczenie Wieczerzy Pańskiej/Łamaniu Chleba przez "przewodniczącego" (jak podaje Justyn w Apologii z 150 roku, lektor czyta Pisma, gdy skończy to przewodniczący żywym słowem napomina i zachęca do dobrego życia, dalej są wspólne modlitwy i znów przewodniczący udziela chrztu, są tez dary przynoszone dla Przewodniczącego (chleb, wino ), który "odprawia nad nimi modły i dziękczynienia" pisze dalej Justyn. Ale to nie konie opisu znanej nam przecież już Eucharystii - "diakoni rozdzielają obecnym Ciało i Krew Pańską, później zbierano datki i składano znów komu- na ręce przewodniczącego i to on tymi datkami rozporządzał rozdzielając potrzebującym

Jak ktoś w tych opisach nie widzi tego co dziś nazywamy biskupem, prezbiterem i diakonem - to ma problem

Podałam wcześniej długi wpis z grupy Biblistyka Krystianowi, możesz przeczytać i się odnieść, bo dotyczy tego tematu, który poruszasz.
A co do chrztu, to również autor się do tego odniósł, więc dodam kolejny cytat i jak widzisz strona historyczna mówi tutaj co innego. To Ty musiałbyś udowodnić, że chrzest czy Eucharystia były zarezerwowane tylko dla biskupów/prezbiterów i że ich funkcja była liturgiczna, a nie organizacyjna.
Podałam wcześniej, że przewodniczenie Wieczerzy i Łamanie Chleba miało charakter praktyczny, bo ogólnie wszyscy mogli to robić, ale ze względów praktycznych robił to jeden przewodniczący i nijak się to ma do współczesnego rozumienia Eucharystii w wykonaniu księży. To co tu robicie to jest mieszanie pojęć, żeby z pierwotnego chrześcijaństwa na siłę wywieść współczesną doktrynę katolicką, nawet wbrew temu co mówią historycy. Powinieneś się ogarnąć

Tu masz jeszcze opinię na temat chrztu, że mógł go dokonywać każdy od początków chrześcijaństwa, ciekawa jestem czy możesz to obalić swoimi źródłami historycznymi

"A chrzcić to może każdy, od początków chrześcijaństwa. Dopiero po Soborze Trydenckim ograniczono chrzty i wprowadzono rozróżnienie na "chrzest z wody" i "chrzest z ducha".
Prezbiterzy sprawowali liturgię samodzielnie dopiero od IV w. Pierwotna Eucharystia nie ma nic wspólnego z żadnym urzędem kapłańskim, bo chrześcijaństwo samo w sobie skupiało się na odrzuceniu kapłaństwa instytucjonalnego, na rzecz kapłaństwa wiernych (1 List Piotra). Dopiero później nastąpiła instytucjonalizacja urzędów liturgicznych."


edycja:

doczytałam, że obecnie w wyjątkowych sytuacjach np. zagrożenia życia, chrztu w KK może udzielać każdy, więc jak to działa? Gdy jest zagrożenie życia to sakrament udzielony prze osobę jaką bądź jest ważny, a gdy nie ma zagrożenia życia to jest nieważny i konieczny jest do tego ksiądz?

Ty wolisz stawiać nauczycieli wiary jakich sobie znalazłaś według swojego upodobania, ponad to co, każdy może przeczytać w dostępnych tekstach wczesnochrześcijańskich i w Piśmie Świętym.

Doświadczenie w pisaniu na różnych grupach biblijnych nauczyło mnie już, że jak mam dwie sprzeczne opinie, jedną ze strony historyka/naukowca czy osoby omawiającej temat od strony naukowej, drugą ze strony apologety czy przedstawiciela innej denominacji, który opiera się np. na Biblii i Pismach chrześcijańskich, to należy założyć, że rację ma historyk, a apologeta ewnetualnie może zaskoczyć, ale to się raczej nie zdarza w przypadku znaczych sprzeczności w opiniach. Historyk ma znacznie szerszą wiedzę w temacie, bada teksty nie tylko pod kątem naciągnia ich pod swoją doktrynę, ale bada je od każdej strony, bierze pod uwagę co autor chciał powiedzieć, bierze pod uwagę różne przekłamania, czerpie z róźnych źródeł, tu nie ma nawet co porównywać jednej strony z drugą. Można sobie stawiać Tradycję ponad wiedzę hisotryczną, ale ja w tym żadnej prawdy nie widzę, tylko samooszukiwanie się i sama oczywiście się do tego nie przekonam, jeśli doktryna nie przechodzi krytyki historycznej.

Tak więc wracając do tematu, napiszę jeszcze raz, jeśli coś ma być prawdą duchową tu musi się bez problemu bronić, również pod naciskiem współczesnej wiedzy, w przeciwnym razie ja w tym prawdy nie widzę.

[Marek_Piotrowski]

Ty wolisz stawiać nauczycieli wiary jakich sobie znalazłaś według swojego upodobania, ponad to co, każdy może przeczytać w dostępnych tekstach wczesnochrześcijańskich i w Piśmie Świętym.

Ty wybierasz jednych nauczycieli, Hildegarda innych, a ktoś inny jeszcze innych.

Nie tak Pismo Święte pokazuje sposób wyboru nauczycieli.

[konserwa]

Ojcze - NIE WYBIERAMY SOBIE KOSCIOLA W SUPERMARKECIE:
Mamy JEDEN KOSCIOL - TEN; KTORY POSIADA SUKCESJE APOSTOLSKA.
Ty wraz z niektorymi innymi tu na forum starasz sie przemycic falszywy poglad i wprowadzasz zamieszanie co do Kosciola i Jezusa.

[Andej]

Troszkę pobocznie wybrzmiała kwestia nauczycieli. Nie zawsze się ich wybiera. Bo, przynajmniej w początkowym okresie, ktos ich na wybiera. I często ten wybór ukierunkowuje całe życie. W późniejszych latach sami staramy się dobierać nauczycieli, autorytety, którym ufamy. I często wpadamy w pułapkę. Bo trudno odróżnić nauczyciela od zwodziciela. Nie wiem, czy zwróciliście uwagę na to, że nauka zwodziciela wydaje się być bardziej logiczna, bardziej prawdziwą. Ci z Was, którzy podchodzą do tego krytyczne, zauważają, że zwodziciel z całej nauki wybiera to, co łacnie składa się w całość, jak tez jest zrozumiałe dla człowieka na jakimś poziomie, etapie rozwoju. W polityce zwie się to populizmem.
Nauczyciel nie nagina przekazywanej wiedzy, do tego, czego oczekują uczniowie. Tak samo głosi prawdę oczywistą i trudną. Tak samo przekazuje to co łatwe i to co trudne. Nauczyciel potrafi przyznać się do swojej niewiedzy, a zwodziciel ma odpowiedź na każde pytanie. I to odpowiedź prostą. Łatwa do zaakceptowania przez słuchającego.
Wydaje mi się, że w wyborze nauczyciela dużą rolę odgrywa pokora. Pokora wobec tajemnic. Wobec tego co przekracza możliwości umysłu. Umysłu często bardzo ograniczonego doznaniami materialnymi i z tego powodu żądający takowych dowodów wobec spraw niematerialnych. Stąd popularność sekt, dzieł pseudonaukowych jak i pseudoreligijnych. Choć na obronę ich autorów przyznaję, że nie raz odnoszę wrażenie, że oni wierzą w to, co głoszą (a nie tylko w pieniądz).

[Marek_Piotrowski]

Nauczyciele są wiary ustanawiani, a nie wybierani.
Jezus dał apostołom władzę do przekazywania tego namaszczenia:
„Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.” /Mt 18,18/
co, jak wiemy, czynili. Paweł ostrzegał Tymoteusza, by to czynił rozważnie:
„Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.” 1 Tm 4,14
wybierając starannie osoby tego godne:
„Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj” /1 Tm 5,22a/

[konserwa]

Bog JEST. Wybrac to sobie mozna bozka.
Bozych prorokow i nauczycieli /apostolow ustanawia Bog.
Wybrac to sobie mozna cokolwiek, nawet kapuste z grochem ... ale to zawsze pozostanie poza Bozym ustanowieniem.

[Ojciec.Pablito]

Nauczyciele są wiary ustanawiani, a nie wybierani.

Nie o takim wybieraniu tu przecież mówimy