Czy da się udowodnić biblijnie natchnioność Ksiąg Machabejskich, bądź Mądrości Syracha?

[Gojandek]

Czy Biblia gdziekolwiek nawiązuje do Ksiąg Machabejskich, bądź Mądrości Syracha? Czy ich natchnioność można udowodnić Biblijnie, bądź historycznie?

[Nenderen]

Można udowodnić ich natchnienie biblijne poprzez odwołanie się do biblijnego wersetu o Piotrze jako Skale na której Jezus zbuduje Kościół. Ten fragment Biblii stanowi boską obietnicę że w formułach wiary wypowiadanych przez papieski Kościół ex cathedra a więc i w potwierdzaniu tego jaki jest kanon natchnionych biblijnych ksiąg tenże Kościół nie zbłądzi ciesząc się nieomylnością nadaną mu przez Chrystusa.

[Pytający]

Można udowodnić ich natchnienie biblijne poprzez odwołanie się do biblijnego wersetu o Piotrze jako Skale na której Jezus zbuduje Kościół. Ten fragment Biblii stanowi boską obietnicę że w formułach wiary wypowiadanych przez papieski Kościół ex cathedra a więc i w potwierdzaniu tego jaki jest kanon natchnionych biblijnych ksiąg tenże Kościół nie zbłądzi ciesząc się nieomylnością nadaną mu przez Chrystusa.

Oparcie się na uznanym autorytecie, gdy inni go odrzucają, to niestety nie dowód. Chociaż dla ciebie, pewnie dostateczny powód, żeby w to wierzyć.

[Nenderen]

Dla mnie powodem by wierzyć, jest Chrystus.
Zaś autorytet Chrystusa potwierdza autorytet Piotrowego Kościoła.

[Pytający]

Dla mnie powodem by wierzyć, jest Chrystus.
Zaś autorytet Chrystusa potwierdza autorytet Piotrowego Kościoła.

I tak zwyczajnie przyjmujesz...[wszystko],na zasadzie uznawanego autorytetu, pozbawiając się krytycyzmu, a nawet uznając go za niewłaściwy. A ja nie.

[konserwa]

Oczywiscie przyjmujemy wszystkie Ksiegi za natchnione czyli te, ktore zostaly za takie uznane przez czynnik nauczycielski: w Starym Testamencie przez kaplanow czy rade zydowska, a w Nowym Testamencie przez Kosciol zalozony przez Chrystusa na Apostolach i ich nastepcach ( czyli tzw: Koscioly apostolskie - np: przedchalcedonskie, katolicki, prawoslawny ).
Jesli chodzi o samo Pismo - to kazdy tekst spisany jest "glosa" oparta na przekazie ustnym i odpowiednio zredagowanym oraz uzupelnianym wraz z uplywem czasu i rozwojem nauk teologicznych oraz swiadomosci religijnej .
Czyli - najpierw cos sie wydarzylo, pozniej to zostalo ustnie przedstawione, a nastepnie przelane na miedz/papirus/pergamin/papier/czytniki elektroniczne w odpowiednio zinterpretowanej i opracowanej i podanej do wierzenia formie.
Przyjeto zas kilka jezykow przekazu religijnego, ktore uznano za podstawe, i na nich oparto pozniejsze tlumaczenia.
I tak np: lacina jest jezykiem "martwym" czyli zapisane tresci pozostaja wciaz w tej samej i niezmiennej formie, co pozwala na unikniecie niedomowien czy bledow w tlumaczeniach pozniejszych - gdyz kazdy jezyk zmienia sie i to na tyle, ze przyjmuje calkowicie inne brzmienie i forme . Wystarczy porownac staropolsko-staroslowianski ze stropolskim czasow kazimierzowskich; jezyk renesansu z jezykiem romantyzmu czy przedwojenny z terazniejszym polskim ...
I tak np: slowo "kobieta" dzisiaj oznacza zupelnie inna osobe , niz kilka wiekow wczesniej ... powiedzenie o bialoglowie, ze jest kobieta w poznym sredniowieczu byloby podobna obraza jak dzisiaj powiedzenie o zonie, ze jest ku..a.
ITD, ITP.

Pozdrawiam.

[Pytający]

Niestety nie jest to odpowiedzią na zadane pytanie, czy da się udowodnić, że...I w istocie zacytowanie podanych ksiąg w nowotestamentowych sprawozdaniach, nie przesądza o niczym. Stanowi jednak dowód za...Czy znajdziemy w nich odwołania do podanych ksiąg. Do trzeciej w pewnym stopniu tak. Przynajmniej pośrednio. Do dwóch pierwszych, pewnie nie.

[konserwa]

Niestety, ale jest to podstawa jakiejkolwiek rozmowy na ten temat.
Bez tego bedziesz zajmowal sie jedynie przelewaniem z pustego w prozne.

[Pytający]

Niestety, ale jest to podstawa jakiejkolwiek rozmowy na ten temat.
Bez tego bedziesz zajmowal sie jedynie przelewaniem z pustego w prozne.

Niestety nie. Istnieją wewnętrzne dowody natchnienia. Jednym z nich jest cytowanie jednych przez drugich. Poza tym sprawdź sobie znaczenie okr. dowód.
Obecnie odwołujemy się do zasadności wywodów np. A.Einsteina. Dlatego, że zostały udowodnione. Przyznajemy mu autorytet w pewnych dziedzinach, wywodach. Innych już nie. Zupełnie poszedł w inną stronę niż prawda mechaniki kwantowej. Tam gdzie dowiódł swojej prawdomówności, została mu przyznana. Tam gdzie nie, to nie. Tak to wygląda. Udowodniona prawda jest prawdą. A prawdomówność osoby, urzędu itd. musi być z a każdym razem potwierdzana. Albert Einstein wyplenił kilka "nie do obalenia" twierdzeń I.Newtona. Kilka twierdzeń A.Einsteina okazały się nieprawdą. Uznajemy udowodnione twierdzenia. Nie opieramy się na samym przypisanym komuś autorytecie. Nie i tyle. Nie dzieje się tak w nauce i nie powinno. Nigdzie.

[konserwa]

Udowodnij te wewnetrzne dowody.
W jakiej formir je "udowodnisz", zeby byly "udowodnione"?
Einstein udowodnil ( nie w kazdym punkcie i nie do konca -to tak ku uzupelnieniu ) w jakiejs formie pewne przyjete ustalenia, z ktorych nie wszystkie akurat okazaly sie w swietle wspolczesnej nauki zgodne z innymi ustaleniami. I nie wszystkie zostaly przyjete za prawdziwe.
A wiec -w jaki sposob udowadnia sie dowody, aby moc ustalic zgode na to, iz dowod jest prawdziwy?
Czy wiesz cos o tym?

[Pytający]

Udowodnij te wewnetrzne dowody.
W jakiej formir je "udowodnisz", zeby byly "udowodnione"?
Einstein udowodnil ( nie w kazdym punkcie i nie do konca -to tak ku uzupelnieniu ) w jakiejs formie pewne przyjete ustalenia, z ktorych nie wszystkie akurat okazaly sie w swietle wspolczesnej nauki zgodne z innymi ustaleniami. I nie wszystkie zostaly przyjete za prawdziwe.
A wiec -w jaki sposob udowadnia sie dowody, aby moc ustalic zgode na to, iz dowod jest prawdziwy?
Czy wiesz cos o tym?

Studiowałem metodologię nauki. Pewnie coś wiem. I jak napisałem w przypadku natchnienia pewnych ksiąg, uprawdopodobnia je ich cytowanie w innych. W tym przypadku przez N.T. Zacytowanie 1 czy 2 Machabejskiej uprawdopodobniało by jej natchnienie. Brak sam w sobie nie przemawia przeciw. Nie jest jednak dowodem za. Czy znasz cytaty jednej z nich w nowotestamentowych podaniach. To jeden ze sposobów dowodzenia natchnienia. Jeden z...

[konserwa]

Oczywiscia. W Nowym Testamencie mamy nawet odniesienie ( z ust Jezusa chocby ) do Ksiag, ktre nigdy jie zostaly wlaczone do Kanonu, ; ba - nie znamy nawet calego tekstu tychze dziel. A jednak sa one argumentem Slowa Natchnionego.
No coz ... pewnie tez wien cos niecos.

[Pytający]

Oczywiscia. W Nowym Testamencie mamy nawet odniesienie ( z ust Jezusa chocby ) do Ksiag, ktre nigdy jie zostaly wlaczone do Kanonu, ; ba - nie znamy nawet calego tekstu tychze dziel. A jednak sa one argumentem Slowa Natchnionego.
No coz ... pewnie tez wien cos niecos.

Nie zaprzeczam. Podaj jednak przyklady. Poczekam.

[konserwa]

Otworz Pismo, albo szybciej - poszukaj w najlepszym przyjacielu forumowicza czyli komputerku ...

[krystian.zawistowski]

@Gojandek

Mój ulubiony osobiście problem:

Interpretacja dni stworzenia w Księdze Rodzaju dla KK może być inna, bo Św Augustyn z Mądrości Syracha 18:1 czyta - Bóg stworzył wszystko jednocześnie, co trzeba pogodzić z historią w Księdze Rodzaju. Z tego i paru innych powodów dni stworzenia Św. Augustyna muszą być metafizyczne, nie czasowe. Szczegóły możesz znaleźć w Literalnym Komentarzu do Księgi Rodzaju Augustyna.

Co do protestantów zaś nie ma dobrych powodów by nie zakładać, że wszechświat nie powstał w 6 dni, oprócz oczywiście tego, że z punktu widzenia współczesnej nauki stwierdzenie to jest fałszywe. Więc amerykańscy protestanci dzielą się z jednej strony na Young Earth Creationists i tym podobnych ludzi, co sobie nie życzą, by jakieśtam fakty mogły im edytować wykładnię Pisma Świętego i na takich co muszą to jakoś "owinąć w bawełnę" bez przyznania wprost, że Biblia mówi nieprawdę.

Drugi mój ulubiony problem to Teza Jakiego-Duhema, gdzie Księga Mądrości pojawia się w dość istotny sposób.


Poza tym trudniej niż pokazać rozumem, że całe Objawienie katolickie jest nadprzyrodzone (Cuda itd). KK ustalił swoje Pismo Święte, a protestanci swoje. Plus jest taki, że KK jest tylko jeden i ma jedną wersję (a nie wiele różnych wersji) i istnieje 2000 lat, a nie 100 czy 200. Korzystne dla KK ujęcie tego faktu można znaleźć u Św. Edmunda Campiona S.J. viewtopic.php?t=13624