Czy na chrzcie dostajemy pełnię Ducha Świętego?

[Dezerter]

Proszę o pomoc w znalezieniu jednoznacznego nauczania Kościoła.
Pouczony na tym forum wielokrotnie w dyskusjach "charyzmatycznych" głównie z @Marek_Piotrowski , że na chrzcie dostajemy pełnię Ducha Świętego, tak oznajmiłem na wykładach Studium w Gnieźnie. Prowadzący ks. profesor liturgista mnie poprawił, że wcale nie pełnię, zaczęła się dyskusja, a że każdy z nas pozostawał przy swoim, zawiesiliśmy dyskusję do następnego spotkania, które się zbliża....
a ja twardych dowodów nie mam ....
Ważny jest kontekst dyskusji spotkanie było poświęcone bierzmowaniu, więc mogą być też cytaty, które odnoszą się do bierzmowania, ale podają, że na chrzcie dostajemy pełnię Ducha.

Dodano po 1 minucie 43 sekundach:
Podam co mam, oceńcie proszę krytycznie,
- czy to jest wystarczające?
- proszę podajcie, które teksty są najmocniejsze, a które lepiej usunąć, bo nic nie wnoszą pewnego:

Chrzest i Duch Święty
KKK II. Chrzest w ekonomii zbawienia (1217-1228)
Chrzest w Kościele
1226 Kościół celebrował chrzest i udzielał go od dnia Pięćdziesiątnicy. Istotnie, św. Piotr mówi do tłumu poruszonego jego przepowiadaniem: "Nawróćcie się i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego" (Dz 2, 38).
1227 (...)
Ochrzczeni "przyoblekli się w Chrystusa" (Ga 3, 27). Dzięki Duchowi Świętemu chrzest jest obmyciem, które oczyszcza, uświęca i usprawiedliwia 22 .
III. Jak celebruje się sakrament chrztu?
Wtajemniczenie chrześcijańskie
1229 Gdy ktoś chciał stać się chrześcijaninem, musiał - od czasów apostolskich - przejść pewną drogę i wtajemniczenie złożone z wielu etapów. Można tę drogę przejść szybciej lub wolniej. Zawsze powinna ona zawierać kilka istotnych elementów: głoszenie słowa, przyjęcie Ewangelii, które pociąga za sobą nawrócenie, wyznanie wiary, chrzest, wylanie Ducha Świętego, dostęp do Komunii eucharystycznej.

Mistagogia celebracji
1241 Namaszczenie krzyżmem świętym, wonnym olejem poświęconym przez biskupa, oznacza dar Ducha Świętego dla neofity. Stał się on chrześcijaninem, to znaczy "namaszczonym" Duchem Świętym, wszczepionym w Chrystusa, który jest namaszczony jako kapłan, prorok i król 30 .

VI. Konieczność chrztu
1257 (…) Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni.

"Nowe stworzenie"
1265 Chrzest nie tylko oczyszcza ze wszystkich grzechów, lecz także czyni neofitę "nowym stworzeniem" (2 Kor 5, 17), przybranym synem Bożym 56 , który stał się "uczestnikiem Boskiej natury" (2 P 1, 4), członkiem Chrystusa 57 , a z Nim "współdziedzicem" (Rz 8, 17), świątynią Ducha Świętego 58 .
1266 Najświętsza Trójca daje ochrzczonemu łaskę uświęcającą, łaskę usprawiedliwienia, która:
- uzdalnia go do wiary w Boga, do pokładania w Nim nadziei i miłowania Go przez cnoty teologalne;
- daje mu zdolność życia i działania pod natchnieniem Ducha Świętego pośrednictwem Jego darów;


Artykuł drugi

SAKRAMENT BIERZMOWANIA
1285 Sakrament bierzmowania wraz z chrztem i Eucharystią należy do "sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego", którego jedność powinna być zachowywana. Na­leży zatem wyjaśniać wiernym, że przyjęcie tego sakramentu jest konieczne jako dopełnienie łaski chrztu 78 . Istotnie, "przez sakrament bierzmowania (ochrzczeni) jeszcze ściślej wiążą się z Kościołem, otrzymują szczególną moc Ducha Świętego i w ten sposób jeszcze mocniej zobowiązani są, jako prawdziwi świadkowie Chrystusa, do szerzenia wiary słowem i uczynkiem oraz do bronienia jej" 79 .
1289 Bardzo wcześnie do gestu wkładania rąk dodawano namaszczenie wonną oliwą (krzyżmem), aby lepiej wyrazić dar Ducha Świętego. To namaszczenie wyjaśnia imię "chrześcijanin", które znaczy "namaszczony" i bierze początek od imienia samego Chrystusa, "którego Bóg namaścił Duchem Świętym" (Dz 10, 38). Obrzęd namaszczenia istnieje do naszych czasów zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie. Dlatego właśnie ten sakrament nazywa się na Wschodzie chryzmacją, namaszczeniem krzyżmem lub myronem, oznaczającym "krzyżmo". Na Zachodzie nazwa bierzmowanie (confirmatio) sugeruje zarazem potwierdzenie chrztu, dopełniające wtajemniczenie chrześcijańskie, a równocześnie umocnienie łaski chrzcielnej, pełnię owoców Ducha Świętego. , że ten sakrament utwierdza chrzest i równocześnie umacnia łaskę chrzcielną.

III. Skutki bierzmowania
1302 Jak wynika z samej celebracji, skutkiem sakramentu bierzmowania jest pełne specjalne wylanie Ducha Świętego, jakie niegdyś stało się udziałem Apostołów w dniu Pięćdziesiątnicy.
1303 Bierzmowanie przynosi zatem wzrost i pogłębienie łaski chrzcielnej:
- zakorzenia nas głębiej w Bożym synostwie, tak że możemy mówić "Abba, Ojcze!" (Rz 8,15);
- ściślej jednoczy nas z Chrystusem;
- pomnaża w nas dary Ducha Świętego;
- udoskonala naszą więź z Kościołem 111 .
- udziela nam, jako prawdziwym świadkom Chrystusa, specjalnej mocy Ducha Świętego do szerzenia i obrony wiary słowem i czynem, do mężnego wyznawania imienia Chrystusa oraz do tego, by nigdy nie wstydzić się Krzyża

[abi]

ja jestem laik, ale to o bierzmowaniu mi mowiono ze otrzymuje dary Ducha sw

[Andej]

Co to jest "pełnia Ducha świętego"? Czym ona jest?
Dopóki nie zdefiniuje sie tego pojęcia, wszelkie dociekania skazane są na krążenie wokół tematu.
Jeśli pełnia, to maksimum, absolutna obecność, aktywność wszystkich darów, to obawiam się, że nikt nie osiąga pełni. Przynajmniej przed zbawieniem.
Jeśli pełnia to zaczątek wszystkich możliwości, potencjalna możliwość rozwoju darów, talentów, to i owszem. Pełnia w sensie posiadanie wszystkich potencjalnych kierunków rozwoju.

[Albertus]

Na początek trzeba by odpowiedzieć na pytanie - co to znaczy że ochrzczony otrzymuje "pełnię Ducha Świętego"?

[Dezerter]

Abi tak odpowiedziałem księdzu
Andej i Abertus - a jak w Biblii czytamy "uweźmijcie Ducha" to Jezus jakieś % rozdaje?
A jak w Dziejach pada, I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym,, to tam jakieś % są
A Duch to podzielny jakiś jest?

A jak oceniacie moje argumenty? przekonują was?

Dodano po 10 minutach 49 sekundach:
To na zielono to słabe jest, chyba usunę, bo nic nie wnosi

[Andej]

Andej i Abertus - a jak w Biblii czytamy "uweźmijcie Ducha" to Jezus jakieś % rozdaje?

Czy to pytanie ma jakiś związek z tematem wątku?

[Dezerter]

Na początek trzeba by odpowiedzieć na pytanie - co to znaczy że ochrzczony otrzymuje "pełnię Ducha Świętego"?

Andej pyta

Co to jest "pełnia Ducha świętego"? Czym ona jest?

pełnia to 100% = cały Duch Święty (jakiego może dostać człowiek )
moja teza - na chrzcie dostajemy pełnię Ducha

[Arek]

Bóg daje życie i daje Sakramenty Święte w jakimś celu. Dzięki Nim uświęca nasze życie. Chrzest oczyszcza nas z grzechu Adama i Ewy, który ciąży na życiu człowieka. Jeśli nie było by chrztu, po co bierzmowanie. Chrzest to wejście na drogę, a bierzmowanie uświęcenie tej drogi. Pełnia Ducha Świętego to wejście i droga. Czy wystarczy się raz wyspowiadać - nie. Pełnia mówi o ideale, którego należy się trzymać. Która przypomina, ukierunkowuje, powołuje, utrwala życie w Miłości. Bóg zna nas takich jakimi jesteśmy naprawdę. Każdy Sakrament ma swoje zadanie i się uzupełniają, czyli są Pełnią Ducha Świętego. Chrzest jest rozpoczęciem drogi do życia w Pełni Ducha Świętego. Bierzmowanie tchnie w nas powołanie, małżeństwo, kapłaństwo jest wypełnieniem powołania.

[Marek_Piotrowski]

Na początek trzeba by odpowiedzieć na pytanie - co to znaczy że ochrzczony otrzymuje "pełnię Ducha Świętego"?

Andej pyta

Co to jest "pełnia Ducha świętego"? Czym ona jest?

pełnia to 100% = cały Duch Święty (jakiego może dostać człowiek )
moja teza - na chrzcie dostajemy pełnię Ducha

Wydaje mi się, że nie da się temu ani zaprzeczyć, ani potwierdzić.
Jezus wszak miał pełnię Łaski od początku, ale "(...) czynił postępy w mądrości, w latach i w łasce u Boga i u ludzi."/Łk 2:52/
Miał pełnie Ducha Świętego, ale otrzymał Go na chrzcie w Jordanie.

Wierni odrodzeni przez chrzest, zostają umocnieni przez
sakrament bierzmowania, a w Eucharystii otrzymują pokarm Życia wiecznego. W ten sposób
przez sakramenty wtajemniczenia chrześcijańskiego w coraz większym stopniu osiągają
skarby Życia Bożego i postępują w doskonałej miłości"

Bierzmowanie jest umocnieniem (KKK 212,1242,1275,1289,2472), kontynuacją (KKK 1298 oraz Sobór Watykański II, konst. Sacrosanctum Concilium) , udoskonaleniem (KKK 1316) oraz dopełnieniem (KKK 1285,1288,1304)

Święty Augustyn pouczał nowo ochrzczonych, przyrównując ich do chleba:
„(…) zostaliście zmieleni umartwieniem postu i sakramentem (w znaczeniu "znakiem" - przyp. M.P) egzorcyzmu. Następnie był chrzest i zostaliście jakby zwilżeni wodą, abyście mogli nabrać formę chleba. Lecz jeszcze nie ma chleba bez ognia. (…) W rzeczywistości pożywka dla ognia („pożywka dla ognia” – olej używany do bierzmowania - przyp. M.P) jest sakramentem Ducha Świętego”

Wydaje mi się też, że mówiąc o "otrzymaniu Ducha Świętego" w Chrzcie i w Bierzmowaniu myśli się o nieco czym innym.
Euzebiusz, w swojej „Historii Kościelnej” opisuje przypadek człowieka, który został ochrzczony na łożu śmierci, a potem wyzdrowiał:
"Po swem wyzdrowieniu nie odebrał zgoła niczego, co według przepisów kościelnych przyjąć należy, a również nie był przez biskupa bierzmowany. Nie mając zaś bierzmowania, jakżeż otrzymał Ducha Świętego?"
Gdyby przyjąć, ze w Chrzecie i Bierzmowaniu chodzi o takie same przyjęcie Ducha, wyszłoby, ze w Chrzcie nie otrzymujemy Go w ogóle (a to przecież nie jest prawdą).

Jeszcze ciekawsze jest stwierdzenie św.Cypriana W Listach:
„Rodzi się ktoś nie przez nałożenie ręki, kiedy to otrzymuje Ducha Świętego, lecz przez chrzest, aby już narodzony otrzymał Ducha"

Czyli (chyba) w Chrzcie otrzymujemy Ducha Świętego w sensie Nowego Narodzenia, zaś w Bierzmowaniu - w sensie Łaski do życia w Bogu.

„(...) Apostołowie, wypełniając wolę Chrystusa, przez wkładanie rąk udzielali neofitom daru Ducha Świętego, który uzupełniał łaskę chrztu (…)To wkładanie rąk w tradycji katolickiej słusznie uznaje się za początek sakramentu bierzmowania, który w pewien sposób przedłuża w Kościele łaskę Pięćdziesiątnicy”/Katechizm 1288/

Nie ma wątpliwości, że Bierzmowanie jest traktowane jako "dopełnienie" Chrztu Świętego. Mam jednak wątpliwości, czy byłoby właściwe powiedzenie, że "uzupełnia niedostatki Chrztu Świętego" (bo to właśnie oznaczałoby, gdybyśmy powiedzieli, że Chrzest nie daje 100% Ducha).
Wydaje się, że nie jest to kwestia braku pełni daru, lecz kwestia braku możliwości przyjęcia pełni daru przez człowieka.

„Nie od rzeczy będzie przypomnieć, że bierzmowanie bywało nazywane przez Ojców Consummatio (dokonanie) lub Perfectio (dopełnienie)”/Encyklopedia kościelna/

1317 Bierzmowanie podobnie jak chrzest wyciska w duszy chrześcijanina duchowe znamię,
czyli niezatarty charakter. Dlatego ten sakrament można przyjąć tylko raz w Życiu.

Wydaje mi się, że Chrzest i Bierzmowanie są w pewnym sensie elementami tego samego - są w łączności.

1290
W pierwszych wiekach bierzmowanie stanowi zazwyczaj jeden obrzęd z chrztem, tworząc razem z nim "podwójny sakrament", według wyrażenia świętego Cypriana.

Tak zresztą dzieje się do dzisiaj – dorośli katechumeni otrzymują chrzest, bierzmowanie i Eucharystię w trakcie jednej celebracji liturgicznej.

1321 Jeśli bierzmowanie nie jest celebrowane razem z sakramentem chrztu, jego więź z
chrztem zostaje wyraŜona między innymi przez odnowienie przyrzeczeń chrzcielnych.
Celebracja bierzmowania podczas Eucharystii sprzyja podkreśleniu jedności sakramentów
wtajemniczenia chrześcijańskiego.

Na ciekawy trop naprowadza spostrzeżenie ks. Żurka (UPJP2 Kraków):
"Chrzest można było przyjąć poza Kościołem katolickim, ale bierzmowania nie. Na ten temat nie było nawet dyskusji. Jak pisał święty Augustyn: >>Duch Święty jest udzielany przez włożenie rąk tylko w katolickim [Kościele]<<"

[Andej]

pełnia to 100% = cały Duch Święty (jakiego może dostać człowiek )
moja teza - na chrzcie dostajemy pełnię Ducha

Zatem, nigdy. Nigdy nie mamy tyle, żeby nie móc mieć więcej. Zawsze się rozwijamy (lub zwijamy).
Tak jak wspominałem, otrzymujemy pewien potencjał, który rozwiniemy lub nie.

Ten potencjał otrzymujemy już w momencie Boskiego tchnienia życia, choć wtedy, w życiu płodowym, jest niejako uśpiony. Ziarenko. Chrzest, jakby, budzi w nas ten potencjał. Kiełek. Bierzmowanie jest pobudzeniem do wzrostu, kwitnięcia. Pierwszy listek.
Cały czas jesteśmy obdarowani Duchem świętym. Ale Duch święty nie ma miary. Nie da się mierzyć kilogramami, procentami czy temperaturą. Na każdym etapie życia, ma jakby inną "formę". Począwszy od zaistnienie życia. To pierwsze połączenie komórek dające początek nowemu życiu jest Boska interwencją (zgodną z prawami naturalnymi stworzonymi przez Niego). Tchnienie życia jest tchnieniem Ducha świętego. Jest napełnieniem. Jest darem, który na każdym etapie życia jest rozwijany, pobudzany. Pobudzany sakramentami. Chrztu, komunii, bierzmowania, małżeństwa...
I nigdy nie mamy dosyć. Wypełniony w 100% jest tylko ideał. Nieskalany święty. Wierzę, że jedyną taką osobą była Maryja. I nikt więcej poza Nią.

[Ojciec.Pablito]

pełnia to 100% = cały Duch Święty (jakiego może dostać człowiek )
moja teza - na chrzcie dostajemy pełnię Ducha

Zatem, nigdy. Nigdy nie mamy tyle, żeby nie móc mieć więcej. Zawsze się rozwijamy (lub zwijamy).
Tak jak wspominałem, otrzymujemy pewien potencjał, który rozwiniemy lub nie.

Ten potencjał otrzymujemy już w momencie Boskiego tchnienia życia, choć wtedy, w życiu płodowym, jest niejako uśpiony. Ziarenko. Chrzest, jakby, budzi w nas ten potencjał. Kiełek. Bierzmowanie jest pobudzeniem do wzrostu, kwitnięcia. Pierwszy listek.
Cały czas jesteśmy obdarowani Duchem świętym. Ale Duch święty nie ma miary. Nie da się mierzyć kilogramami, procentami czy temperaturą. Na każdym etapie życia, ma jakby inną "formę". Począwszy od zaistnienie życia. To pierwsze połączenie komórek dające początek nowemu życiu jest Boska interwencją (zgodną z prawami naturalnymi stworzonymi przez Niego). Tchnienie życia jest tchnieniem Ducha świętego. Jest napełnieniem. Jest darem, który na każdym etapie życia jest rozwijany, pobudzany. Pobudzany sakramentami. Chrztu, komunii, bierzmowania, małżeństwa...
I nigdy nie mamy dosyć. Wypełniony w 100% jest tylko ideał. Nieskalany święty. Wierzę, że jedyną taką osobą była Maryja. I nikt więcej poza Nią.

A Jezus?

Dodano po 2 minutach 42 sekundach:
Myślę, że to jest ten punkt sporu między katolicyzmem a protestantyzmem. W katolicyzmie Maria w różnych obszarach zajmuje miejsce Jezusa, jakiego widzą protestanci.

Oczywiście wiem, że się z protestantyzmem nie zgadzacie itd., ale to jest ciekawy punkt aby poznać sposób myślenia protestantów.
A na temat wątku masz coś do powiedzenia? - jeśli nie to nie rób off topu! -- Dezerter

[Dezerter]

Andeju skupmy się na chrzcie i bierzmowaniu, tchnienie nam tylko zaciemni, choć przyznam, że ciekawie napisałeś.

Jak widać sprawa z tych raczej nie rozstrzygniętych
a może jednak ktoś coś rozstrzygającego znajdzie?
No i czekam na propozycje jak rozstrzygnąć mój spór z księdzem

[sądzony]

Jak widać sprawa z tych raczej nie rozstrzygniętych

Nie pierwsza i nie ostatnia.

No i czekam na propozycje jak rozstrzygnąć mój spór z księdzem

Pogodzić się z Tajemnicą?

[Marek_Piotrowski]

@Ojciec.Pablito W reprezentacji szkoły trwała ostra konkurencja. Wśród innych wyróżniał się Jacek.
Trener ogłaszając skład na mecz, powiedział: "Do ataku powołuję Jacka, jest najlepszy".
@Ojciec.Pablito, czy dziwi Cię, że nikt nie zareagował, mówiąc: "To jest ściema, najlepszy jest Lionel Messi!"?

[Ojciec.Pablito]

@Ojciec.Pablito W reprezentacji szkoły trwała ostra konkurencja. Wśród innych wyróżniał się Jacek.
Trener ogłaszając skład na mecz, powiedział: "Do ataku powołuję Jacka, jest najlepszy".
@Ojciec.Pablito, czy dziwi Cię, że nikt nie zareagował, mówiąc: "To jest ściema, najlepszy jest Lionel Messi!"?

I tak i nie.
Zgadzam się z Tobą, że my i Jezus bierzemy udział w trochę innych zawodach. Z drugiej strony radykalne odróżnianie Jezusa człowieka od nas ludzi też nie wydaje się słuszne bo "prawdziwie Bóg i prawdziwie człowiek"

Ja zareagowałem na słowa @Andej że jedynym człowiekiem, który miał pełnię Ducha była Maria mówiąc "a co z Jezusem?"

A tak na marginesie, to czy jest gdzieś fragment mówiący o chrzcie Marii?

Dodano po 2 minutach 40 sekundach:
I wydaje mi się, że jedynym fragment łączący Ducha Świętego z Marią to ten gdy mowa jest o poczęciu Jezusa.