Upadli aniołowie byli przed Adamem i Ewą

[sądzony]

Sądzony wówczas owa wolność musiałby być tworem niezależnym od Boga, równoległym.

Nie rozumiem. W zbiorze znajduje się jedynie takie zło, które jest (będzie, było) uczynione od stworzenia, do końca świata. Bóg je zna bo jest poza czasem.

Nie możesz zrobić nic poza to co cię ogranicza.

Zgadzam się. Ogranicza mnie to co się nie wydarza (wydarzyło, wydarzy). Bóg wie co się wydarza (wydarzyło, wydarzy).

Hitler nie mógł zabić wszystkich żydów pstryknięciem palca, ponieważ taka możliwość nie znajduje się w zbiorze możliwości.

Moim zdaniem nie mógł zabić nawet 6 000 000, a jednak.

[Abstract]

@sądzony zrobiłeś unik co do argumentu ograniczeń czynienia zła

[sądzony]

@sądzony zrobiłeś unik co do argumentu ograniczeń czynienia zła

Chyba nieświadomie, bo nadal nie dostrzegam

[Gzresznik Upadający]

Aha... I nie dość ze stworzył anioły to jeszcze " istotom z błota" " workom nieczystości" dal dar tworzenia życia z konsekwencjami w świecie duchowym.

Dodano po 3 minutach 23 sekundach:
Zostaliśmy stworzeni na Jego ibraz i podobieństwo. My jesteśmy dumni ze duch dzieł. On tez chce by wszyscy widzieli ze to co tworzy jest " dobre" i " bardzo dobre"

Kompletnie nie wiem do czego masz zarzuty i nie wiem skąd Twoje odczucia. To, że Bóg stworzył nas do komunii z Sobą, nie oznacza, że tego potrzebował, że Mu było brak czegoś. Chciał tego, zrobił to ze swojej bezinteresownej miłości - dla nas. Powołał nas do istnienia. I wszystko, co stworzył, jest bardzo dobre.

Jakbyś zqaczał od razu pisac tak to ok. Natomiast zaczałes pisać o nim jak muzułmanie o Allahu.

[Abstract]

To, że Bóg stworzył nas do komunii z Sobą, nie oznacza, że tego potrzebował, że Mu było brak czegoś. Chciał tego, zrobił to ze swojej bezinteresownej miłości - dla nas. Powołał nas do istnienia. I wszystko, co stworzył, jest bardzo dobre.

Ale nie oznacza również że tego nie potrzebował, że nie odczuwał braku. Doskonałość Boga eliminuje również chcenie, Bóg nie musi chcieć, tak jak nie musi nie musieć .
Nie mamy pojęcia jakie były powódki. Wiemy że jest twórcą, a twórca musi tworzyć i w żaden sposób nie urąga to Jego doskonałości. Twórca bez tworzenia nie jest twórcą. Czy Bóg bez swoje stworzenia jest Bogiem dla samego siebie? Czy to dla niego istotne kim jest jeśli nie ma nic poza nim?

[sądzony]

Czy Bóg bez swoje stworzenia jest Bogiem dla samego siebie? Czy to dla niego istotne kim jest jeśli nie ma nic poza nim?

Wierzymy, iż Bóg jest monotrynitarny, jest Miłością i Tajemnicą. Wszystko co istnieje, a nawet to co nie istnieje w jakiś sposób, przynajmniej pośrednio, pochodzi od Niego. Metaforycznie mógłbym powiedzieć, iż nie ma nic prócz Boga.

Bóg nigdy nie był sam. Jest trójosobową doskonałą relacją.

Czy Bóg bez swoje stworzenia jest Bogiem dla samego siebie?
Wydaje mi się, że pytanie winno brzmieć "czy można <BYĆ> dla samego siebie. Nie. Nie można, b to nie jest miłością. Wiemy jednak, że Bóg sam w sobie nie jest sam. On <JEST> właśnie dlatego, iż jest "trójednoosobową miłością".

Czy to dla niego istotne kim jest jeśli nie ma nic poza nim?
cóż za pytanie.
Bóg czyli "Bycie" samo w sobie jest pełnią w Miłości. Jest Doskonałością poprzez wewnętrzną relację, która stanowi o Tym (nawet nie Kim), a że Jest. Moim zdaniem Bóg JEST właśnie poprzez swoją Doskonałość i Pełnię.

[Abstract]

@sądzony zmierzałem do tego, że poprzez atrybut doskonałości Boga niektórzy dokonują skubania kurczaka z piórek. W końcu "koncepcja boga" nadaje się do rosołu, ponieważ Bóg nic nie musi. Doskonały Bóg ma ograniczenia, przynajmniej dla nas, ponieważ zakładamy że nie generuje sprzeczności. A przypisując mu pełnie miłości, nieskończonego dobra jak to napisałeś ukierunkowuje na pewne konsekwencje.

[krz30]

Ale nie oznacza również że tego nie potrzebował, że nie odczuwał braku. Doskonałość Boga eliminuje również chcenie, Bóg nie musi chcieć, tak jak nie musi nie musieć .
Nie mamy pojęcia jakie były powódki. Wiemy że jest twórcą, a twórca musi tworzyć i w żaden sposób nie urąga to Jego doskonałości. Twórca bez tworzenia nie jest twórcą. Czy Bóg bez swoje stworzenia jest Bogiem dla samego siebie? Czy to dla niego istotne kim jest jeśli nie ma nic poza nim?

Tworzysz trochę obraz znudzonego i smutnego Boga, któremu przed stworzeniem doskwierała samotność.

Moim zdaniem jest inaczej.

Swoją drogą, pamiętam jak chodząc na zajęcia z teologii w dominikańskim studium uczono mnie, że Bóg sam w sobie jest doskonały, niepodlegający cierpieniu itp. No bo przecież cierpienie = jakieś zło. Jakoś nie miałem co do tego większych zastrzeżeń i akceptowałem, że tak jest. Aż tu pewnej niedzieli na kazaniu u dominikanów padło stwierdzenie - "Bóg Ojciec cierpiał razem z Synem na krzyżu". Ależ mnie to zbulwersowało! Teraz w sumie myślę, że najgorsza z tego wszystkiego była właśnie moja reakcja, jakiś chłód wynikający z przemądrzałości i poczucie, że "ja wiem lepiej". W sumie nie wiem.

Dlatego czy jest tak, czy inaczej... to pozostawiam na rozmyślania na inny czas. W duchu pokoju pozdrawiam, Abstrakcie!

[Marek_Piotrowski]

Jakie jest pochodzenie braku dobra?

Wydaje się, że brak nie potrzebuje "pochodzenia". Pochodzić może coś, a nie brak czegoś.

Jeśli możemy nie podporządkować się Bogu, realizujemy coś co nie pochodzi od Niego, a więc wybieramy brak dobra, wybieramy grzech. Wiem że jest to nadużycie wolności, natomiast co decyduje o tym, gdzie jest granica używania wolności i nadużywania? Kto określił czym jest nadużycie?

Bóg, oczywiście.

Skąd pochodzi kształt tego co nie pochodzi od Boga?

Co rozumiesz w tym kontekście przez "kształt"?
Podobnie:

Dlaczego pycha ma taki kształt a nie inny?

Co to jest kształt pychy?

Sugerujecie ze bunt wolnej stworzonej istoty nie oozbawia niczego Boga? Pozbawia Go komunii z tym stworzeniem. Szatan robi wszystko by Boga bolało przez cala wieczność.Jest u Izajasza napisane ze " Ja cie nie zapomnę"

Z tym bólem to nie taka prosta sprawa. Bóg jest zupełny i kompletny, stąd nie ma potrzeby czegokolwiek (teolodzy nazywają to, że Bóg jest "niecierpiętliwy".
Co prawda mówi się, że może "cierpieć" (duuuuży cudzysłów) w sensie empatii.
To znaczy nie z powodu tego, że brakuje Mu komunii ze swoim stworzeniem (które Go odrzuca), ale że "współcierpi" z nim (czyli empatycznie w stosunku do stworzenia, nie ze względu na siebie, tylko ze względu na to, że jest to cierpienie dla stworzenia).

Wydaje się że teologia coraz bardziej przychyla się do poglądu że Bóg jest „niecierpiętliwy”
co do swojej doskonałej natury, ale przeżywający cierpienie w Osobach Boskich. Święty Jan Paweł II w
Dominum et vivificantem pisze:
„Czyż więc 'przekonywać o grzechu' - nie musi równocześnie znaczyć: objawiać cierpienie?
Objawiać ból, niepojęty i niewyrażalny, jaki z powodu grzechu w jego antropomorficznej wizji Księga
święta zda się dostrzegać w 'głębokościach Bożych', w samym niejako sercu nieogarnionej Trójcy?
Kościół, czerpiąc natchnienie z Objawienia, wierzy i wyznaje, że grzech jest obrazą Boga. Co
odpowiada tej 'obrazie' w niezgłębionym życiu Ojca, Syna i Ducha Świętego, temu odrzuceniu Ducha,
który jest Miłością oraz Darem? Pojęcie Boga, jako Bytu absolutnie doskonałego, wyłącza z
pewnością wszelki ból pochodzący z braku czy zranienia; jednakże w 'głębokościach Bożych' jest
miłość ojcowska (…). Pismo Święte mówi nam o Ojcu, który współczuje człowiekowi, dzieląc jakby
jego ból. Ostatecznie ów niezgłębiony i niewypowiedziany 'ból' Ojca zrodzi nade wszystko całą
przedziwną ekonomię miłości opiekuńczej w Jezusie Chrystusie, ażeby - poprzez mysterium pietatis -
Miłość mogła się okazać potężniejsza od grzechu w dziejach człowieka.”/za
http://www.vatican.va/edocs/POL0058/_PD.HTM/

Papież Benedykt XVI (wówczas jeszcze kardynał) w rozmowie z P.Seewaldem (Bóg i świat. Wiara i życie w dzisiejszych czasach) przywołuje Orygenesa:
„Starożytny świat grecki wskazał na niezmienność Boga, a tym samym ukazał Go również jako
czystego ducha, który nie może odczuwać, a tym bardziej cierpieć. Chrześcijan wizja ta skłoniła do
pytania, jak rzeczywiście wygląda sprawa z Bogiem. Orygenes pięknie powiedział kiedyś: Bóg nie
może co prawda cierpieć, ale może współ-cierpieć. To znaczy: może się utożsamiać z nami,
cierpiącymi. Identyfikacja ta jest wielkim aktem miłości, w której Bóg w Jezusie utożsamia się z nami
aż po sferę cielesności – a tym samym utożsamia nas z Nim i wciąga w w Jego miłość”/cytat za ks.Jerzy
Szymik, Współczujący Bóg, http://mateusz.pl/wam/zd/46-szymik.htm/

Wydaje mi się, że w to wpisuje się też to, co napisał @krz30:

Kompletnie nie wiem do czego masz zarzuty i nie wiem skąd Twoje odczucia. To, że Bóg stworzył nas do komunii z Sobą, nie oznacza, że tego potrzebował, że Mu było brak czegoś. Chciał tego, zrobił to ze swojej bezinteresownej miłości - dla nas.

Nie wypełnili zbioru o którym on nie wiedział, nie wybrali ze zbioru czegoś, czego w nim nie było wiadome dla Boga. Wybrali z możliwości, z których mogli wybrać.

Inaczej nie da się wybrać
A poważnie: każdy wybór moralny sprowadza się de facto do zaufania Bogu (lub nie) w dwu sprawach:
- że Bóg wie, co dla mnie dobre (lepiej niż ja!)
- że Bóg chce dla mnie dobrze, i z tego wynikają jego Przykazania

Pytasz, sugerujesz, że Bóg jest twórcą zła? Moim zdaniem umożliwił zło, ale go nie stworzył. Wola je umożliwiła.
Fakt, że Bóg zna wszystkie możliwości i nie można Go zaskoczyć chyba nic nie zmienia.

Otóż to!

Cóż, można by zapytać, skąd się wzięło Szatanowi to, że się zbuntował. Sam siebie nie kusił przecież. (...) Także mamy Boga, od którego pochodzi wszelkie dobro, i szatana, ojca kłamstwa, od którego zapoczątkowało się zło, grzech.

To ryzykowna teza, że szatan jest początkiem zła, warta dyskusji. Grzech nie pochodzi tylko od szatana (przynajmniej bezpośrednio) - rozmawialiśmy o tym tuhttps://zchrystusem.pl/viewtopic.php?p=237140#p237140 .

Wierzymy, iż Bóg jest monotrynitarny, jest Miłością i Tajemnicą. Wszystko co istnieje, a nawet to co nie istnieje w jakiś sposób, przynajmniej pośrednio, pochodzi od Niego. Metaforycznie mógłbym powiedzieć, iż nie ma nic prócz Boga.

Rozumiem, co chciałeś wyrazić, ale trochę chyba za daleko posunięte stwierdzenie, nawet metaforycznie. Chrześcijaństwo bardzo podkreśla różnicę pomiędzy Bogiem a stworzeniem, odżegnując się od panteizmu.

Bóg nigdy nie był sam. Jest trójosobową doskonałą relacją.

Tak!

Czy Bóg bez swoje stworzenia jest Bogiem dla samego siebie?
Wydaje mi się, że pytanie winno brzmieć "czy można <BYĆ> dla samego siebie. Nie. Nie można, b to nie jest miłością. Wiemy jednak, że Bóg sam w sobie nie jest sam. On <JEST> właśnie dlatego, iż jest "trójednoosobową miłością".

Bardzo trafne spostrzeżenie.
Jest to zresztą jeden z dowodów na "więcej niż jedną Osobę" Boga. Gdyby był sam, nie mógłby być Miłością.

Doskonały Bóg ma ograniczenia, przynajmniej dla nas, ponieważ zakładamy że nie generuje sprzeczności. A przypisując mu pełnie miłości, nieskończonego dobra jak to napisałeś ukierunkowuje na pewne konsekwencje.

Ale czy coś, czego chcę (a Bóg tym bardziej) można nazwać "ograniczeniem"?

[sądzony]

@sądzony zmierzałem do tego, że poprzez atrybut doskonałości Boga niektórzy dokonują skubania kurczaka z piórek. W końcu "koncepcja boga" nadaje się do rosołu, ponieważ Bóg nic nie musi. Doskonały Bóg ma ograniczenia, przynajmniej dla nas, ponieważ zakładamy że nie generuje sprzeczności. A przypisując mu pełnie miłości, nieskończonego dobra jak to napisałeś ukierunkowuje na pewne konsekwencje.

Zgadzam się, że "dla nas".
Dla mnie pogodzenie się ze "sprzecznością" i Tajemnicą nie jest ograniczeniem, a wręcz przeciwnie.
A cóż jest konsekwencją miłości jak nie miłość...

[Abstract]

Ok Marku, pierwsze z brzegu
Pycha – pojęcie i postawa człowieka, charakteryzująca się nadmierną wiarą we własną wartość i możliwości, a także wyniosłością. Człowiek pyszny ma nadmiernie wysoką samoocenę oraz mniemanie o sobie.

"nadmierna wiara" "nadmierna wysoka samoocena" - wynika z wolności. Ludzie zdefiniowali tą postawę poprzez obserwacje, natomiast jej kształt, a więc to błędne działanie, że realizuje się to w taki a nie inny sposób, zdolność do tego, skąd pochodzi?

Przed buntem szatana nie było zła, istniała jedynie możliwość jego czynienia wynikająca z wolności. Anioł mógł wybrać ponieważ miał taką możliwość, co kształtuje zbiory możliwości?
Np chciał być równy Bogu, ale ta możliwość nie istniała w zbiorze możliwości wyboru, mógł wybrać tylko z elementów które się tam znajdują. Kto określa zbiory. Jeśli Bóg jest nieskończonym dobrem, miejsce jego braku jest złem, co kształtuje stan zła?

Dodano po 10 minutach 35 sekundach:

Tworzysz trochę obraz znudzonego i smutnego Boga, któremu przed stworzeniem doskwierała samotność.

Moim zdaniem jest inaczej.

Swoją drogą, pamiętam jak chodząc na zajęcia z teologii w dominikańskim studium uczono mnie, że Bóg sam w sobie jest doskonały, niepodlegający cierpieniu itp. No bo przecież cierpienie = jakieś zło. Jakoś nie miałem co do tego większych zastrzeżeń i akceptowałem, że tak jest. Aż tu pewnej niedzieli na kazaniu u dominikanów padło stwierdzenie - "Bóg Ojciec cierpiał razem z Synem na krzyżu". Ależ mnie to zbulwersowało! Teraz w sumie myślę, że najgorsza z tego wszystkiego była właśnie moja reakcja, jakiś chłód wynikający z przemądrzałości i poczucie, że "ja wiem lepiej". W sumie nie wiem.

Dlatego czy jest tak, czy inaczej... to pozostawiam na rozmyślania na inny czas. W duchu pokoju pozdrawiam, Abstrakcie!

krz30 ale właśnie zmierzałem do oskubania Boga ze wszystkiego przez Jego doskonałość. Nic nie musi, nawet emanować miłością. Ponieważ wszystko co robi mogłoby podważać Jego atrybut. Tak jakby doskonałość była przekleństwem. Samotność, znudzenie, smutek również można byłoby wykasować.
Wiemy jedno, że tworzy, jest miłością i nieskończonym dobrem. A więc nie może być brakiem miłości i nieskończonym złem, ale nadal zachowuje doskonałość. Na koniec, czy Bóg mógłby być tym wszystkim bez stworzenia które jest Jego odbiorcą(?)

również pozdrawiam krz30

[sądzony]

"nadmierna wiara" "nadmierna wysoka samoocena" - wynika z wolności. Ludzie zdefiniowali tą postawę poprzez obserwacje, natomiast jej kształt, a więc to błędne działanie, że realizuje się to w taki a nie inny sposób, zdolność do tego, skąd pochodzi?

Z psychologicznego punktu widzenia, najogólniej pochodzi z błędu; z teologicznego z grzechu.
Ale nie wiem czy to pytanie skąd jest najistotniejsze. Ważne jest "dlaczego", "dla czego", "ku czemu", "po co"?

[krz30]

Tu taki fragmencik z książki "Bóg wiary i rozumu. Podstawy chrześcijańskiej teologii" R. Sokolowski'ego.

[Marek_Piotrowski]

Ok Marku, pierwsze z brzegu
Pycha – pojęcie i postawa człowieka, charakteryzująca się nadmierną wiarą we własną wartość i możliwości, a także wyniosłością. Człowiek pyszny ma nadmiernie wysoką samoocenę oraz mniemanie o sobie.

"nadmierna wiara" "nadmierna wysoka samoocena" - wynika z wolności. Ludzie zdefiniowali tą postawę poprzez obserwacje, natomiast jej kształt, a więc to błędne działanie, że realizuje się to w taki a nie inny sposób, zdolność do tego, skąd pochodzi?

Wybacz, ale nadal nie rozumiem. Co to znaczy że "realizuje się w jakiś sposób"? To znaczy co konkretnie?

Przed buntem szatana nie było zła, istniała jedynie możliwość jego czynienia wynikająca z wolności. Anioł mógł wybrać ponieważ miał taką możliwość, co kształtuje zbiory możliwości?
Np chciał być równy Bogu, ale ta możliwość nie istniała w zbiorze możliwości wyboru, mógł wybrać tylko z elementów które się tam znajdują. Kto określa zbiory. Jeśli Bóg jest nieskończonym dobrem, miejsce jego braku jest złem, co kształtuje stan zła?

Nic go nie kształtuje, bo zło nie jest "czymś".
To tak, jakby napisać: "Jasność czyni źródło światła. A co czyni ciemność".

Na koniec, czy Bóg mógłby być tym wszystkim bez stworzenia które jest Jego odbiorcą(?)

Oczywiście, że tak. Jak pisałem: stworzył nas ze względu na nasze dobro, a nie dla zaspokojenia swoich rzekomych braków.

[Abstract]

Marku ok, spróbuje inaczej. Wolność to jedzenie, używane odpowiedzialnie nie powoduje niestrawności, daje zaspokojenie potrzeb i pozwala nam funkcjonować. Nadmiar jedzenia, powoduje niestrawność. Proces jaki przechodzi organizm podczas niestrawności realizuje się w taki a nie inny sposób który został opisany przez lekarzy poprzez własne doświadczenia oraz wywiad z pacjentem.

My opisaliśmy pychę, wiemy czym się cechuje, natomiast nie wytyczaliśmy sami granicy kiedy wiara staje się nadmierna, samoocena zbyt wysoka. Granica została wyznaczona aby mogła realizować się wolność. A więc nie jesteśmy autorami procesu co do sposobu jego przebiegu i granic powstania, my go realizuje poprzez swoją wolę. Wypełniamy matrycę która nie jest naszym dziełem.

Dodano po 10 minutach 59 sekundach:
@krz30 nigdzie nie twierdzę, że Bóg nie może funkcjonować bez stworzenia. Również nie twierdzę że byłby mniej dobry, ustaliliśmy że jest doskonały. Stworzył nas dla naszego dobra, a więc bez stworzenia nie ma odbiorcy dobra. Oczywiście że Bóg jest doskonały, nie potrzebuje też odbiorcy dobra, możemy go skubać dalej, ale wówczas dla kogo jawiłby się tym kim jest?
Ta strona którą wkleiłeś, nie powstałaby jeśli nie byłoby stworzenia, czy Bóg jej potrzebuje? Nie. Ale czy jej sens opisowy bez stworzenia ma znaczenie? Dla kogo?
Nie ma nas, nie ma dla nas dobra. Nie możemy odczuwać braku dobra przed stworzeniem ponieważ nas nie ma.
Tak na prawdę pytanie bez odpowiedzi dalej pozostaje aktualne. Po co nas stworzył...