Kult obrazów w Kościele

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-10, 13:35

@Dezerter ten opis odnosi się do rzeczywistości z jakich lat mniej więcej?

Dodano po 1 godzinie 11 minutach 6 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-09, 15:00 Czy zastanawiałeś się, czemu Jahwe miałby być zazdrosny o swój własny obraz czy rzeźbę?
Aby lepiej to zrozumieć, trzeba powiedzieć parę słów na temat pojmowania kultu przez starożytnych semitów (i ludy okoliczne). Choć dla człowieka Zachodu wydaje się to może dziwne, w pojęciu tych ludów wizerunek bóstwa był tożsamy z bóstwem

Dla Polaka, wychowanego w dwutysiącletniej kulturze chrześcijańskiej wydaje się to trudne do uwierzenia, że wizerunek stanowił uobecnienie bóstwa. Podobne znaczenie miały wówczas także imiona – miały w sobie coś z istoty przedstawianej (stąd tak wielkie opory u Żydów przed wypowiadaniem słowa Jahwe).
Można – posuwając się do znacznego uproszczenia – powiedzieć, że znaczenie wizerunku było dla starożytnego Żyda bliższe uobecniającej Jezusa Eucharystii niż obrazu czy rzeźby w rozumieniu dzisiejszym.
OK, czyli jak rozumiem "bożek" w postaci figurki lub obrazu był niejako uosobieniem danego, konkretnego boga X. Czyli czcili tą figurkę boga X tak, jak katolicy czczą opłatek Eucharystyczny wierząc, że on uosabia Boga Jezusa (albo Boga w Trójcy Jedynego?).
Choc trzeba powiedzieć, że przeistoczonego opłatka nie trzyma się w kieszeni itd a opisy Starego Testamentu mówią o tym, że te figurki bóstw czasami chowano gdzieś w szmatach, nie przejmując się zbytnio ich profanacją.

Z drugiej strony jednak wydaje się, że np. odsłanianie obrazu Marii (żeby odwołać się do swojego doświadczenia, które pamiętam z młodości) połączone z klękaniem wiernych w kościele i śpiewaniem "Witaj Maryjo..." też jest niejako "uobecnieniem" tejże Maryi w kościele. Oczywiście tutaj różnica jest zasadnicza, bo tkanina czy deska obrazu nie staje się ciałem Maryi. Niemniej jednak jakaś forma uobecnienia była tu realizowana.

Czytam teraz innego pisarza - nieznacznie późniejszego od Minucjusza Feliksa - Orygenesa i jego Przeciw Celsusowi.
I wydaje mi się jednak po pobieżnej lekturze fragmentów, że z opisu Orygenesa wynika, że figury i obrazy były również symbolem bóstw, które przedstawiały. Więc to chyba było różnie.

Obrazek

Jest to ciekawy wątek, związany również z obrazami. Poczytam sobie trochę tego Orygenesa :-bd
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-10, 15:50

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-10, 14:46 OK, czyli jak rozumiem "bożek" w postaci figurki lub obrazu był niejako uosobieniem danego, konkretnego boga X. Czyli czcili tą figurkę boga X tak, jak katolicy czczą opłatek Eucharystyczny wierząc, że on uosabia Boga Jezusa (albo Boga w Trójcy Jedynego?).
WIerząc, że JEST tym bogiem.
Choc trzeba powiedzieć, że przeistoczonego opłatka nie trzyma się w kieszeni itd a opisy Starego Testamentu mówią o tym, że te figurki bóstw czasami chowano gdzieś w szmatach, nie przejmując się zbytnio ich profanacją.
To nie objaw profanacji. W Średniowieczu na przykład wielu nosiło ze sobą relikwie.
Z drugiej strony jednak wydaje się, że np. odsłanianie obrazu Marii (żeby odwołać się do swojego doświadczenia, które pamiętam z młodości) połączone z klękaniem wiernych w kościele i śpiewaniem "Witaj Maryjo..." też jest niejako "uobecnieniem" tejże Maryi w kościele. Oczywiście tutaj różnica jest zasadnicza, bo tkanina czy deska obrazu nie staje się ciałem Maryi. Niemniej jednak jakaś forma uobecnienia była tu realizowana.
Żadnego, najmniejszego porównania.
PCzytam teraz innego pisarza - nieznacznie późniejszego od Minucjusza Feliksa - Orygenesa i jego Przeciw Celsusowi.
I wydaje mi się jednak po pobieżnej lekturze fragmentów, że z opisu Orygenesa wynika, że figury i obrazy były również symbolem bóstw, które przedstawiały. Więc to chyba było różnie.
Przeczytaj uważnie: Orygenes tw tym fragmencie nie pisze o czczeniu figurek bóstw, lecz samych bóstw pod postacią figurek.
Niech CIę nie zmyli słowo "symbol" - w ówczesnej terminologii symbol był czym innym niż dziś. Dziś za „symboliczne” uważamy coś co tylko w sposób umowny, nierzeczywisty, jako „znak” odwołuje się do tego, co symbolizuje. Takie rozumienie słowa „symbol” jest stosunkowo późne - datuje się od czasu najazdu Germanów na cesarstwo.
Pierwotnie „symbol” był czymś co pozwalało w rzeczywistości ziemskiej doświadczać bytu idealnego który „symbolizowało”.
Tak więc w sensie starożytnym Eucharystia jest „symbolem”, zaś w dzisiejszym rozumieniu tego słowa - nie jest.
I odwrotnie: figurka pogańska uważana za bożka, którego przedstawia, w dzisiejszym rozumieniu nie jest "symbolem", zaś w ówczesnym - jak najbardziej.
Ostatnio zmieniony 2023-01-10, 16:38 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 338 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-01-10, 16:13

Jakoś demony nie maja problemu z rozroznieniem na egzorcyzmach ktore obrazki sa be dla nich a ktore cacy. Jakoś swiete katolickie obrazki , krzyżyki różańce.Jakoś nie cieszą,się drac się OTO NASZE PRZEDMIOTY KULTU , O JAK FAJNIE. itp. Za to potrafią wyczuc jak ktoś ma gdzieś inne symbole Nie związane z " idolatrią katolicką"

Jak sobie np weźmiemy głupi artykuł o ikonoklazmie z Wikipedii to od razu rzuca się w oczy akcentowanie wpływów monofizytow, paulicjan . Oraz władzy pragnacej miec bardziej spolegliwe społeczeństwo. Ale co mi tam

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Dezerter » 2023-01-10, 23:51

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-10, 14:46 @Dezerter ten opis odnosi się do rzeczywistości z jakich lat mniej więcej?
III wiek
Pod koniec III wieku w Rzymie było ponad 20 budynków domowych kościołów przeznaczonych tylko dla kultu wiemy to z dokumentów sądowych w czasie prześladowań gdzie je zburzono, lub skonfiskowano.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”