Kult obrazów w Kościele

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Kult obrazów w Kościele

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-09, 13:16

Żeby nie zaśmiecać wątku o obrazie Jezusa Miłosiernego objawionego s.Faustynie Kowalskiej chcę wkleić tutaj ciekawy tekst dotyczący stosunku Kościoła wczesnochrześcijańskiego do kultu obrazów.
Z tekstu wynika, że kult chrześcijański był dla niechrześcijan bardzo tajemniczy. Z powodu właśnie braku tych oficjalnych obrazów, świątyń, ołtarzy itd itp. Wynika z tego tekstu, że kult ten jest czymś bardziej "wewnętrznym" niż "zewnętrznym".

Jako przykład: jeden z Apologetów wczesnego Kościoła (ok IV wieku n.e.) Minucjusz Feliks w dialogu z niechrześcijaninem zatytułowanym Oktawiusz wkłada takie słowa w usta niechrześcijanina z którym polemizuje.:
niechrześcijanin w dialogu Oktawiusz pisze:10. "Celowo pomijam wiele rzeczy, gdyż te, które wymieniłem, są już zbyt liczne; a że wszystkie one, lub większa część z nich, są prawdziwe, świadczy o tym tajemniczość/niejasność ich nikczemnej religii. Dlaczego bowiem [chrześcijanie] z takim trudem starają się ukryć i zamaskować to, co czczą, skoro rzeczy szlachetne zawsze cieszą się rozgłosem, a zbrodnie są trzymane w tajemnicy? Dlaczego nie mają ołtarzy, świątyń, uznanych/oficjalnych obrazów? Dlaczego nigdy nie mówią otwarcie, nigdy nie gromadzą się swobodnie, chyba że z tego powodu, że to, co czczą i ukrywają, jest albo godne kary, albo czymś, czego należy się wstydzić? Co więcej, skąd lub kim jest ten jedyny Bóg, samotny, opuszczony, którego nie znał żaden wolny lud, żadne królestwo, ani nawet rzymski przesąd? Samotna i nędzna narodowość żydowska czciła jednego Boga, i to osobliwego dla siebie; ale czcili go jawnie, ze świątyniami, z ołtarzami, z ofiarami i z ceremoniami; a on ma tak mało siły i mocy, że jest zniewolony, wraz ze swoim szczególnym narodem, do bóstw rzymskich. Ale chrześcijanie, co więcej, jakie cuda, jakie potworności wydziwiają! Że ten, który jest ich Bogiem, a którego nie mogą ani pokazać, ani zobaczyć, wnika pilnie w charakter wszystkich, w czyny wszystkich, a w końcu w ich słowa i tajemne myśli; że wszędzie biega i wszędzie jest obecny; czynią go kłopotliwym, niespokojnym, a nawet bezwstydnie ciekawskim, ponieważ jest obecny przy wszystkim, co się dzieje, kręci się we wszystkich miejscach, choć będąc zajęty całością, nie może zwracać uwagi na szczegóły, ani nie może wystarczyć dla całości, gdy jest zajęty szczegółami. Ponieważ grożą oni pożarem całemu światu, a także samemu wszechświatowi ze wszystkimi jego gwiazdami, czyżby rozważali jego zniszczenie? - tak jakby wieczny porządek ustanowiony przez boskie prawa natury miał być zakłócony, albo liga wszystkich elementów miałaby zostać rozbita, a niebiańska struktura rozpuszczona i ta tkanina, w której jest ona zawarta i związana, miałaby zostać obalona."

Przetłumaczono z www.DeepL.com/Translator (wersja darmowa)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Minucjusz_Feliks

Źródło tekstu:
https://www.newadvent.org/fathers/0410.htm

Tekst ten znalazłem zainspirowany wykładem dr Gavina Ortlunda, który już wcześniej linkowałem:
https://youtu.be/_ytYX4dXpRo?t=1400
Ostatnio zmieniony 2023-01-09, 13:19 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1406
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 539 times
Been thanked: 773 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: AdamS. » 2023-01-09, 14:12

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-09, 13:16 Co więcej, skąd lub kim jest ten jedyny Bóg, samotny, opuszczony, którego nie znał żaden wolny lud, żadne królestwo, ani nawet rzymski przesąd? Samotna i nędzna narodowość żydowska czciła jednego Boga, i to osobliwego dla siebie; ale czcili go jawnie, ze świątyniami, z ołtarzami, z ofiarami i z ceremoniami (...)
Dziękuję za ten ciekawy tekst! Myślę, że chrześcijaństwo w wyniku inkulturacji jest jak kula śnieżna, która zbierała po drodze dorobek różnych kultur. Stąd również stawianie świątyń i posągów, kult obrazów, ołtarze i związana z nimi obrzędowość - wszystko to pojawić się musiało. Jednak nie stanowi chrześcijańskiego RDZENIA, którym jest MIŁOŚĆ - a tej żadna ze znanych mi religii nie przypisała swemu bogu. Myślę, że często o tym zapominamy, czyniąc rdzeniem kwestie obrzędowe (wciąż żywotny spór o mszę trydencką). Tym bardziej cieszę się z każdego świadectwa pierwszych chrześcijan, do których należą również tego rodzaju historyczne oskarżenia.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18851
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-09, 14:13

Dobre sobie :)
Dlaczego nie mają świątyń, obrazów, nie gromadzą się swobodnie.
Facet to pisze w III wieku, w czasie największych prześladowań.

Ale i wówczas, gdyby wszedł do katakumb św. Kaliksta w Rzymie, zobaczyłby np. do dziś zachowany wizerunek Chrystusa Dobrego Pasterza - datowany akurat na czas życia Minucjusza, połowę III wieku:
Obrazek


W w katakumbach św. Pryscylli, także w Rzymie, mógłby zobaczyć inny obraz z tego samego okresu:
Obrazek

Gdyby żył wiek wcześniej (tj. w II wieku), to i wówczas mógłby zobaczyć ten oto obraz - w katakumbach Domitylli
Obrazek

Również z II wieku (ale raczej pod koniec) pochodzi obraz Madonny z Dzieciątkiem (katakumby Pryscylli):
Obrazek

W tym samym miejscu mamy obrazy z okresu życia Minucjusza (III) wiek:

Orantka:
Obrazek

Trzech młodzieńców w piecu ognistym:
Obrazek

Abrahama:

Jonasza:
Obrazek

Trzech Mędrców pielgrzymujących do Jezusa w Betlejem:
Obrazek

Jeszcze starsze, bo pochodzące z przełomu II i III wieku jest przedstawienie Maryi z Dzieciatkiem:
Obrazek

A oto przedstawienie Eucharystii (być może Ostatniej Wieczerzy) w katakumbach Kaliksta - z III wieku:
Obrazek

Niestety jednak, poza katakumbami niewiele się ostało. Wyjątkiem jest tu kościół wczesnochrześcijański w Dura Europos, który został zakopany (wraz z synagogą i innymi budynkami) przy budowie wałów obronnych. Dlatego mogliśmy go odkopać :)
Oczywiście, freski ostały się tylko częściowo - dziś są ładnie wyeksponowane:
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
https://wp.pl.aleteia.org/wp-content/up ... ater-1.jpg
Obrazek

Powyższe nie wyczerpują sztuki chrześcijańskiej tamtego okresu (choć są chyba najbardziej znane). W każdym razie myślę, że mówią same za siebie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-09, 14:19

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-09, 14:13 Dobre sobie :)
Dlaczego nie mają świątyń, obrazów, nie gromadzą się swobodnie.
Facet to pisze w III wieku, w czasie największych prześladowań.
Wiesz, to nie są moje fantazje tylko dosłowny cytat z książki apologety chrześcijańskiego z II/III wieku n.e.
To raczej do niego pytanie ;)

Dodano po 6 minutach 3 sekundach:
W sumie jest to ciekawe pytanie: dlaczego według apologety chrześcijańskiego potencjalnym zarzutem wykształconych rzymian (!) wobec chrześcijan może być właśnie to ukrywanie przedmiotu swojego kultu?

Dodano po 19 minutach 22 sekundach:
Ciekawa jest dalej odpowiedź Oktawiusza - chrześcijanina na ten zarzut:
Rozdział 32. Argument: Nie można też powiedzieć, że chrześcijanie ukrywają to, co czczą, ponieważ nie mają świątyń ani ołtarzy, ponieważ przekonuje się ich, że Boga nie da się objąć żadną świątynią i nie można zrobić jego podobizny. Ale On jest wszędzie obecny, widzi wszystkie rzeczy, nawet najskrytsze myśli naszych serc, a my żyjemy blisko Niego i pod Jego opieką.

Czy myślicie, że ukrywamy to, co czcimy, skoro nie mamy świątyń i ołtarzy? A jednak jaki obraz Boga uczynię, skoro, jeśli dobrze myślisz, człowiek sam jest obrazem Boga? Jaką świątynię mam Mu zbudować, skoro cały ten świat stworzony Jego dziełem nie może Go przyjąć? A kiedy ja, człowiek, mieszkam daleko i szeroko, czy mam zamknąć potęgę tak wielkiego majestatu w jednym małym budynku? Czy nie lepiej byłoby, aby był On poświęcony w naszym umyśle, konsekrowany w naszym sercu? Czy mam składać Panu ofiary i poświęcenia, takie, jakie On wytworzył na mój użytek, że mam Mu odrzucić Jego własny dar? Jest to niewdzięczne, gdy ofiarą nadającą się do poświęcenia jest dobre usposobienie, czysty umysł i szczery sąd. Dlatego ten, kto pielęgnuje niewinność, błaga Boga; ten, kto pielęgnuje sprawiedliwość, składa ofiary Bogu; ten, kto powstrzymuje się od oszustw, przebłaga Boga; ten, kto wyrywa człowieka z niebezpieczeństwa, zarzyna najgodniejszą ofiarę. Takie są nasze ofiary, takie są nasze obrzędy kultu Bożego; tak więc wśród nas ten, kto jest najbardziej sprawiedliwy, jest najbardziej religijny. Ale Boga, którego czcimy, ani nie pokazujemy, ani nie widzimy. Zaprawdę, z tego powodu uważamy Go za Boga, że możemy być świadomi Jego istnienia, ale nie możemy Go zobaczyć; ponieważ w Jego dziełach i we wszystkich ruchach świata widzimy Jego moc zawsze obecną, kiedy grzmi, rozjaśnia, rzuca swoje bełty lub kiedy czyni wszystko jasnym. Nie powinieneś się dziwić, jeśli nie widzisz Boga. Przez wiatr i przez podmuchy burzy wszystkie rzeczy są napędzane i wstrząsane, są wzburzone, a jednak ani wiatr, ani burza nie pojawiają się pod naszym wzrokiem. Tak więc nie możemy patrzeć na słońce, które jest przyczyną widzenia dla wszystkich stworzeń: źrenica oka jest odciągnięta od jego promieni, spojrzenie patrzącego jest przyćmione; a jeśli patrzysz zbyt długo, cała moc wzroku gaśnie. Co! Czy możesz podtrzymać samego Architekta Słońca, samo źródło światła, kiedy odwracasz się od Jego błyskawic i chowasz się przed Jego piorunami? Czy chcesz widzieć Boga swoimi cielesnymi oczami, skoro nie jesteś w stanie ani dostrzec, ani pojąć samej duszy, przez którą jesteś ożywiony i mówisz? A ponadto mówi się, że Bóg jest nieświadomy czynów człowieka, a będąc ustanowionym w niebie, nie może ani badać wszystkiego, ani znać jednostek. Błądzisz, człowieku, i jesteś zwiedziony; bo skąd Bóg jest daleko, skoro wszystkie rzeczy niebieskie i ziemskie, i które są poza tą prowincją wszechświata, są znane Bogu, są pełne Boga? Wszędzie jest On nie tylko bardzo blisko nas, ale jest w nas przeniknięty. Dlatego raz jeszcze spojrzeć na słońce: jest ustalona szybko w niebie, ale to jest rozproszone na wszystkich ziemiach jednakowo; obecny wszędzie, to jest związane i mieszane z wszystkich rzeczy, jego jasność nigdy nie jest naruszone. O ileż bardziej Bóg, który uczynił wszystkie rzeczy i patrzy na wszystkie rzeczy, przed którym nie może być nic tajnego, jest obecny w ciemności, jest obecny w naszych myślach, jak w głębokiej ciemności. Nie tylko działamy w Nim, ale także, prawie powiedziałem, żyjemy z Nim.

Przetłumaczono z www.DeepL.com/Translator (wersja darmowa)
Ostatnio zmieniony 2023-01-09, 14:47 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 2 razy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18851
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-09, 15:00

Chrześcijanie mieli taki model, że wiara była "wtajemniczeniem". Wiadomo, że w pewnym okresie nawet o tym, czym jest i na czym polega Eucharystia, nie mówiono nawet katechumenom: dowiadywali się o Chrzcie Świętym (z pogłosek z "spożywaniu Ciała" powstały bardzo nieprzyjemne plotki, podsycane zresztą przez Żydów, o ironio - niemal identyczne z tymi, jakie później mówiono o Żydach - dodawani ekrwi ludzkiej do macy itd). Potem oczywiście, po zalegalizowaniu chrześcijaństwa, to się zmieniło. Zaczęto rownież budować specjalne budynki - kościoły (wcześniej były niemal wyłącznie Domus ecclesiae, czyli prywatne domy, w których się gromadzono). I sztuka się oczywiście rozwinęła (nie mówiąc już o tym, że przestano niszczyć chrześcijańskie artefakty).

Przytoczonego przez Ciebie tekstu (a zwłaszcza wyróżnionego przez Ciebie fragmentu : "Boga, którego czcimy, ani nie pokazujemy, ani nie widzimy." nie zrozumiesz, póki nie przypomnisz sobie czym był wizerunek w starożytności Bliskiego Wschodu (nie tylko zresztą w Izraelu).

Czy zastanawiałeś się, czemu Jahwe b miałby być zazdrosny o swój własny obraz czy rzeźbę?
Aby lepiej to zrozumieć, trzeba powiedzieć parę słów na temat pojmowania kultu przez starożytnych semitów (i ludy okoliczne). Choć dla człowieka Zachodu wydaje się to może dziwne, w pojęciu tych ludów wizerunek bóstwa był tożsamy z bóstwem


Dla Polaka, wychowanego w dwutysiącletniej kulturze chrześcijańskiej wydaje się to trudne do uwierzenia, że wizerunek stanowił uobecnienie bóstwa. Podobne znaczenie miały wówczas także imiona – miały w sobie coś z istoty przedstawianej (stąd tak wielkie opory u Żydów przed wypowiadaniem słowa Jahwe).
Można – posuwając się do znacznego uproszczenia – powiedzieć, że znaczenie wizerunku było dla starożytnego Żyda bliższe uobecniającej Jezusa Eucharystii niż obrazu czy rzeźby w rozumieniu dzisiejszym.

Nie inaczej było w Izraelu. Weźmy opis buntu Żydów na pustyni w 32 rozdziale Księgi Wyjścia, kiedy to uczynili sobie posąg byka i oddawali mu cześć. Znajdziemy tam takie m.in. zdania:
1.A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
4. A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
8. Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
[...]
31. I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota.

Jak widać (a potwierdza to nasza wiedza historyczna o starożytnych semitach) złoty cielec nie był tylko „wizerunkiem”, lecz był po prostu bóstwem. Zwracam też uwagę, że (zwłaszcza w wierszach 1 i 23) teksty te sugerują, iż ów cielec nie był pomocą modlitewną, lecz rzeczą niezbędną do składania ofiar i modlitwy.
Rzecz ciekawa: większość badaczy uważa, że złoty cielec został odlany jako… Bóg Jahwe !
Jeśli mają rację, to na pierwszy rzut oka gniew Boga wydaje się dziwny: dlaczego miałby On być zazdrosny o swój własny wizerunek?
I tu wkracza sposób widzenia sprawy przez starożytny Wschód. Złoty Cielec, ulany jako Bóg Jahwe nie był (w mniemaniu Izraelitów) wizerunkiem Boga, lecz samym Bogiem.
Tylko przy takim spojrzeniu „zazdrość” Jahwe jest zrozumiała i uzasadniona.
Podobne rozumienie bałwochwalczego wizerunku znajdujemy u (przytaczanego przez Ciebie) Izajasza, w słynnej „satyrze na bałwochwalstwo”:
„To wszystko służy człowiekowi na opał: część z nich bierze na ogrzewanie, część na rozpalenie ognia do pieczenia chleba, na koniec z reszty wykonuje boga, przed którym pada na twarz, tworzy rzeźbę, przed którą wybija pokłony.
Jedną połowę spala w ogniu i na rozżarzonych węglach piecze mięso; potem zajada pieczeń i nasyca się. Ponadto grzeje się i mówi: Hej! Ale się zagrzałem i korzystam ze światła!
Z tego zaś, co zostanie, czyni swego boga, bożyszcze swoje, któremu oddaje pokłon i pada na twarz, i modli się, mówiąc: Ratuj mnie, boś ty bogiem moim!
/Iz 44:15-17/
Wyraźnie widać, iż bałwochwalca traktuje posąg czy rzeźbę jako swoje bóstwo, a nie jako jego wyobrażenie – inaczej satyra byłaby pozbawiona sensu.
Podobne pojmowanie rzeźby – jako bóstwa, a nie jedynie wizerunku bóstwa – znajdujemy w Dziejach Apostolskich. W Dz 19,26 złotnik Demetriusz mówi: „Widzicie też i słyszycie, że nie tylko w Efezie, ale prawie w całej Azji ten Paweł przekonał i uwiódł wielką liczbę ludzi gadaniem, że ci, którzy są ręką uczynieni, nie są bogami”.
Gdybyśmy chcieli dopasować powyższe do człowieka modlącego się przed krucyfiksem, musielibyśmy przyjąć że to nie Chrystusa, lecz ów krucyfiks uważa on za Boga!
Dziś podobne rozumienie roli wizerunku spotyka się chyba tylko w buddyzmie. Słynne walce modlitewne przy wejściu do świątyń tybetańskich mają na powierzchni wizerunki świata - wierni obracając dłonią młynek dotykają wizerunku świata - ergo wchodzą kontakt z całym światem (który jest w tej religii jednocześnie bogiem).
[Buddystów przepraszam, iż dopuszczam się w tym miejscu tak daleko idących uproszczeń. W religii tej trudno mówić o osobowym Bogu, a świat jest bogiem jedynie w panteistycznym sensie.]

Bardzo dobitnie pokazuje ten rodzaj kultu Księga Mądrości:
„Bardzo są niemądrzy i od duszy dziecięcej biedniejsi wszyscy wrogowie Twego ludu i jego ciemięzcy. Wzięli bowiem za bóstwa wszelkie pogańskie posągi, które ni władzy wzroku nie mają, by spojrzeć, ni nozdrzy, aby powietrzem odetchnąć, ani uszu, by słyszeć, ani palców u rąk, żeby dotknąć, a nogi ich niezdatne do chodzenia. Człowiek je bowiem uczynił, ulepił je ktoś, kto sam trzyma ducha w dzierżawie. Żaden człowiek nie zdoła ulepić bożka, choćby do siebie podobnego, ale sam śmiertelny rzecz martwą tworzy niecnymi rękami”/Mdr 15,14-17/
Jak widać, autor natchniony polemizuje z braniem posągu za Boga, argumentując że Żaden człowiek nie zdoła ulepić bożka – co w przypadku wizerunku mającego być jedynie wyobrażeniem bożka byłoby zbędnym truizmem.
Całkowicie inne jest rozumienie obrazu we współczesnym chrześcijaństwie. „Kult” oddawany obrazom (a także „kult” oddawany świętym!) jest tzw. kultem pośrednim. Nikt przy zdrowych zmysłach nie czci obrazu czy rzeźby jako Boga - nie ma więc mowy o bałwochwalstwie! Podobnie nikt nie propaguje czczenia Maryi czy świętych jako bogów, czy nawet „mniejszych bogów”. Jeśliby ktoś tak robił, byłby w poważnym niebezpieczeństwie jaki wiąże się z bałwochwalstwem. Kościół nigdy takiej postawy nie propagował i nie propaguje jej także dziś.
Zresztą oddajmy głos Biblii – Księga Mądrości opisuje kult bałwochwalczy w następujący sposób:
„Oto jakiś cieśla wyciął odpowiednie drzewo, całą korę zdjął z niego umiejętnie i obrobiwszy ładnie sporządził sprzęt przydatny do codziennego użytku. A odpadków z tej obróbki użył do przygotowania pokarmu i nasycił się. Wziął spośród nich odpadek na nic już niezdatny, kloc kręty, poprzerastany sękami, rzeźbił, bawiąc się pracą dla odpoczynku, i przekształcał, próbując swych umiejętności. Odtworzył w nim obraz człowieka lub uczynił coś podobnego do jakiegoś marnego zwierzęcia. Pociągnął minią, czerwienią jego powierzchnię zabarwił i zamalował na nim wszelką skazę. Przygotował mu pomieszczenie stosowne: na ścianie umieścił, przytwierdzając gwoździem. Zatroszczył się więc o niego, żeby czasem nie spadł, wiedząc, że sobie sam pomóc nie zdoła, bo jest tylko obrazem i potrzebuje pomocy.
Ale gdy się modli w sprawie swego mienia, w sprawie swych zaślubin i dzieci - nie wstydzi się mówić do bezdusznego. I bezsilnego prosi o zdrowie, do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc, a o drogę szczęśliwą - niezdolnego posłużyć się nogą. 19 O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne.
/Mdr 13,11-19/
Czy naprawdę człowiek modlący się przed krucyfiksem pasuje do tego opisu? Czy prosi o cokolwiek rzeźbę? Czy rzeczywiście zwraca się do kawałka drewna ?
Czy też bardziej pasuje do niego opis katechizmowy:
Katechizm pisze:„Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie „cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru” i „kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia”. Cześć oddawana świętym obrazom jest „pełną szacunku czcią”, nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają.”
/Kanon 2132/
Takie zresztą jest i zawsze było nauczanie Kościoła. W 426 roku św. Cyryl z Aleksandrii napisał:
„Jeśli sporządzamy obrazy pobożnych ludzi, to przecież nie w tym celu, żeby ich uwielbiać jako bogów, ale żeby -- patrząc na nich -- pobudzać się do współzawodnictwa z nimi. Natomiast obrazy Chrystusa sporządzamy w tym celu, ażeby duszę naszą pobudzać do miłowania Go” (Objaśnienie Psalmów 113,16).


Człowiek zakochany odnosi się z pietyzmem do fotografii narzeczonej, niekiedy całuje jej zdjęcie, patrzy z czułością i miłością na podarowany przez nią drobiazg (dawniej przechowywał z czułością chusteczkę). Niemniej nie uważa ani fotografii, ani zdjęcia, ani chusteczki za swoją narzeczoną, ani też narzeczona nie jest zazdrosna o chustkę.
Osobiście nie spotkałem ani jednego człowieka, który uważałby rzeźbę czy obraz za Boga .
Ostatnio zmieniony 2023-01-09, 15:01 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Dezerter » 2023-01-09, 23:03

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-09, 14:45
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-09, 14:13 Dobre sobie :)
Dlaczego nie mają świątyń, obrazów, nie gromadzą się swobodnie.
Facet to pisze w III wieku, w czasie największych prześladowań.
Wiesz, to nie są moje fantazje tylko dosłowny cytat z książki apologety chrześcijańskiego z II/III wieku n.e.
To raczej do niego pytanie ;)
To zdecyduj się z którego wieku jest autor bo jeśli z IV to opisuje kompletne bzdury i oczywistą nieprawdę, bo w IV wieku były już bazyliki
jeśli w III w to w samym Rzymie było ponad 40 kościołów, nie takich jak dziś znamy, ale były to budynki przeznaczone do zgromadzeń Eucharystycznych i innych kultowych, czy nauczania, był ołtarz , prezbiterium i fotel biskupa na podwyższeniu i wiele innych rzeczy znanych z dzisiejszych kościołów
W sumie jest to ciekawe pytanie: dlaczego według apologety chrześcijańskiego potencjalnym zarzutem wykształconych rzymian (!) wobec chrześcijan może być właśnie to ukrywanie przedmiotu swojego kultu?
Słabo to pytanie świadczy o twojej wiedzy zasad panujących w kościołach w pierwszych III wiekach, nie wiesz skąd się wzieły nazwy sakrum i profanum, nie wież kto miał dostęp/wstęp na Eucharystię a komu było to zakazane itd itp, nie będę tu robił wykładu, bo to wątek o obrazach
Ale skomentuje słowa tego poganin, bo widzę, że ich nie rozumiesz
niechrześcijanin w dialogu Oktawiusz pisze:
10. "Celowo pomijam wiele rzeczy, gdyż te, które wymieniłem, są już zbyt liczne; a że wszystkie one, lub większa część z nich, są prawdziwe, świadczy o tym tajemniczość/niejasność ich nikczemnej religii. Dlaczego bowiem [chrześcijanie] z takim trudem starają się ukryć i zamaskować to, co czczą, skoro rzeczy szlachetne zawsze cieszą się rozgłosem, a zbrodnie są trzymane w tajemnicy? Dlaczego nie mają ołtarzy, świątyń, uznanych/oficjalnych obrazów?
Ołtarze były od samego początku:
- pierwszy to była ława, przy której spożywał Jezus z apostołami paschę
- zapewne w tym miejscu i przy tej ławie w Wieczerniku kontynuowali swoje zgromadzenia apostołowie, starsi, diakoni i wierni w Jerozolimie
- we wspólnotach zakładanych w diasporze, często wspólnotach malutkich, były kościoły domowe a ołtarzem przy którym gromadzili się wierni na Pamiątce i łamaniu chleba był dom jednego z nich, a przewodniczył zgromadzeniu gospodarz domu, albo oddawał tą godność komuś godniejszemu
- pod koniec I w większych wspólnotach wierni oddawali swoje całe domy na spotkania modlitewne i wówczas pojawiły się elementy spotykane w naszych kościołach
- II i III wiek to już w bogatych wspólnotach budowane specjalnie na cele kultu kościoły z prezbiterium z ołtarzem, czymś w rodzaju zakrystii, baptysterium do chrztu, pomieszczeniem do bierzmowania, salą główną dla wiernych, przedsionkiem dla katechumenów, pokutników
Tajemnica była dla niechrześcijan
Obrazów nie malowano pędzlem na płótnie i nie oprawiano w ramy złocone wieszając na ścianach to nie ta epoka, więc zarzut prawdziwy =)) - nie wieszano obrazów na ścianach kościołów. Natomiast mozaiki i freski oczywiście były byłem w katakumbach, które Marek podlinkował i widziałem na własne oczy. Odprawiliśmy również Eucharystię w katakumbach przy ołtarzu z czasów prześladowań
Ostatnio zmieniony 2023-01-09, 23:03 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-10, 01:17

@Dezerter
Nic nie wiadomo o życiu Minucjusza Feliksa, nawet czas powstania jego dzieła jest określany w dużym przybliżeniu na lata 150-270 AD. Prawdopodobnie pisarz pochodził z północnej Afryki. Jedynym znanym utworem jego autorstwa jest wzorowany na cycerońskich dialogach Oktawiusz: rozgrywająca się w Ostii rozmowa o chrześcijaństwie pomiędzy poganinem Cecyliuszem Natalisem (Caecilius Natalis), chrześcijaninem Oktawiuszem Januariuszem (Octavius Januarius) i autorem
Dodano po 2 minutach 39 sekundach:
Wybacz, ale na temat Kościoła lat ok.150-270 to raczej więcej wie on niż Ty :ymhug:
Ostatnio zmieniony 2023-01-10, 01:23 przez Ojciec.Pablito, łącznie zmieniany 1 raz.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3418
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 157 times
Been thanked: 357 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-01-10, 05:07

Nie rozumieta i tyle . Obrazy som be i zue. i bałwochwalstwo. I tyle . :D

Zeby było weselej stosunek katolicki do kultu obrazów i tym podobny mozna nawet znaleźć w wikipedii co i dlaczego tak.

Najprosciej to kiedys wytłumaczyła mi babcia jak miała okazje po raz pierwszy wejsc do barokowego , wwypasionego koscioła sw Jana w Legnicy. ze czuła się jakby BYŁA W NIEBIE . Io to w tym wszystkim chodzi .

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18851
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-10, 08:49

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-10, 01:19 @Dezerter
Nic nie wiadomo o życiu Minucjusza Feliksa, nawet czas powstania jego dzieła jest określany w dużym przybliżeniu na lata 150-270 AD. Prawdopodobnie pisarz pochodził z północnej Afryki. Jedynym znanym utworem jego autorstwa jest wzorowany na cycerońskich dialogach Oktawiusz: rozgrywająca się w Ostii rozmowa o chrześcijaństwie pomiędzy poganinem Cecyliuszem Natalisem (Caecilius Natalis), chrześcijaninem Oktawiuszem Januariuszem (Octavius Januarius) i autorem
Wybacz, ale na temat Kościoła lat ok.150-270 to raczej więcej wie on niż Ty :ymhug:
Bo ja wiem? @Dezerter ma pełen przegląd historii piśmiennnictwa, a Ty usiłujesz zabsolutyzować jeden tekst (czemu wybrałeś akurat tego, mało znanego autora? odpowiesz?) w dodatku nie mówiący wcale tego, o czym byś chciał, by mówił (patrz mój poprzedni wpis, w którym, podając konkretne przykłady zachowanych dzieł z epoki, udowodniłem, że owo "nie przedstawianie" nie dotyczyło zakazu wizerunków, tylko tyczyło się wizerunków w sensie bałwochwalczym (czyli takim, w którym wizerunek jest bóstwem, a nie jedynie rysunkiem Jezusa czy świętych).
Mojżesz
Obrazek


Samuel i Dawid
Obrazek

Mordechaj i Esteara
Obrazek

Wizja Ezechiela - zmartwychwstanie umarłych
Obrazek

Dodano po 14 minutach 15 sekundach:
Przy okazji: dużo lepiej ode mnie i @Dezertera omówił tę sprawę święty Jan Damasceński: polecam https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... 4-4364.pdf

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-10, 09:31

Żeby była jasność, ja chcę tu tylko dowiedzieć się jaki był stosunek chrześcijan do obrazów (jakich?) u samych początków Kościoła.
Być może opinie były różnorodne, nie upieram się. Ale Jan z Damaszku to chyba już 7 czy 8 wiek, więc kilkaset lat później.
Według Ortlunda w rozwoju kultu obrazów (ikon - czy to to samo?) było kilka okresów. Tekst Minucjusza jest świadkiem z okresu przedmiejskiego. Potem sytuacja zaczęła się stopniowo zmieniać.

Dzięki za ciekawe odpowiedzi. :-bd
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Andej » 2023-01-10, 09:36

Jan z Damaszku napisał: Podobnie patrząc na namalowane wizerunki widzimy obraz Jego cielesnej postaci, Jego cuda, Jego mękę, a oddając cześć i szacunek, składając pokłon Jego postaci w ciele – zostajemy uświęceni. Oglądając Jego cielesną postać rozważamy także, w miarę możności, pojęcie Jego boskiej natury.
Dla mnie to klucz.
Bo to nie odnosi się do kultu obrazów, ale do kultu przedstawianego za pomocą obrazów.
Bo to obrazy są obiektem kultu, ale ten, kto jest na nich przedstawiony.

Ale nie przeczę, wież, że są osoby które modlą się do obrazu. I są ci, którzy modlą się przed obrazem (do Boga się modlą).
Świadomy jest kolokwializmu, bowiem są osoby, które mówiąc: modlę się do obrazu, mają świadomość tego, że nie modlą się doń, ale za pośrednictwem przedstawionej osoby zwracają się do samego Boga Jedynego. Dlatego uważam, że w Kościele nie ma kultu obrazów. ale są obrazy dotyczące kultu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18851
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-10, 09:43

@Ojciec.Pablito nic nie przebije artefaktów. Przykłady, jakie podałem, nie pozostawiają wątpliwości.

Natomiast możemy się zapewne zastanawiać nad samymi początkami. Tu zapewne - podobnie jak w sprawie obrzezania, dopuszczania nie-Żydów do itp. - chrześcijanie postępowali tak jak Żydzi, dość wolno odchodząc od praktyk judaistycznych. Tekst Minucjusza nie jest - jak widać po przedstawionych dowodch - świadectwem jakiegoś określonego okresu "po którym sytuacja zaczęła się stopniowo zmieniać" - raczej określonej opinii w określonym okresie (choć podtrzymuję, że ma inne znaczenie, niż interpretujesz). No i nie jest wcale tekstem bardzo wczesnym.
Jesli idzie o Jana z Damaszku, to nie przytoczyłem go jako świadectwa, lecz zwróciłem na niego uwagę ze względu na trzeźwą argumentację.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3418
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 157 times
Been thanked: 357 times

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Gzresznik Upadający » 2023-01-10, 10:02

Czego oko nie widzi tego sercu nie żal. Nie ma obrazow świętych, nie ma świętych, nie ma przykładów. Krzyz jest bez rzeźby Chrystusa umęczonego więc Jego Ofiara się rozmywa zwłaszcza jej sens i prawda jak wielka cena zostaliśmy wykupieni. Można wiec ewangelie sukcesu propagowac i życie w obfitości owieczek tu na ziemi. Figura Matki Bożej? Przecież to " demon" stara poganska bogini zwana Królowa Niebios .Katolicy to bałwochwalcy. A skoro balochwalcy wiec można podwazac sens " Bierzcie i jedzcie Oto Ciało Moje". A Ono daje życie wieczne..Ale co tam.

Nie wiem.czemu im większy ikonoklazm tym większe oderwanie od sensu Pisma Sw.
Ja tu troszkę kopytka i rogi widzę.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18851
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2599 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-10, 10:28

Problem w tym, że odnoszenie wzmianek o obrazach, ofiarach czy świątyniach i ich odrzuceniu, przy czytaniu starochrześcijańskich tekstów w sposób "współczesny" prowadzi do nikąd.
Pokazałem już tu, że chrześcijanie posługiwali się wizerunkami - tyle, że nie oddawali im czci jako Bogu (jak ludy okoliczne). Dla nich wizerunek Jezusa był wizerunkiem Jezusa - a nie Jezusem.

Identycznie, jeśli idzie o wzmianki o "odrzuceniu ofiar". Weźmy taki tekst Tertuliana:
„Pogardziliśmy świątyniami nie mniej niż grobowcami, nie znamy żadnego ołtarza (…) nie składamy ofiar (…) Nawet nie bierzemy udziału w biesiadach ofiarnych (…) ponieważ nie możemy jednocześnie spożywać uczty Bożej i uczty demonów”(„O widowiskach”).

Czytając tak, jak Ty Minucjusza, musielibyśmy dojść do wniosku, że Tertulian zaprzecza ołtarzowi Eucharystii i w ogole Ofierze Mszy Świętej.
Żeby zobaczyć, jak bardzo jest to błędna byłaby taka interpretacja, wystarczy przytoczyć inne fragmenty tego pisarza:

„Tę modlitwę oddaną Mu z całego serca, (…) winniśmy zanieść do ołtarza Pańskiego, a on wyjedna nam wszystko u Boga” („O modlitwie”);

"Czy twój post stacyjny [w środy i piątki] nie stanie się uroczystszy, jeśli zajmiesz miejsce przy ołtarzu? Gdy przyjmiesz Ciało Pańskie i masz je jeszcze, to nie przeszkadza jedno drugiemu – udział w ofierze i spełnienie obowiązku”

„Drogę do nieba modlitwom otwiera pamięć o przykazaniach.Najważniejsze z nich zaś jest to, byśmy – w razie wywołania niezgody między braćmi lub ich obrażenia – nie pierwej przystąpili do ołtarza, aż to naprawimy”

„Albo odwiedza się jakiegoś chorego spośród współwyznawców, albo spełnia się ofiarę Mszy świętej, albo wygłasza słowo Boże. Każde z tych zajęć jest czynnością poważną i świętą…” („O strojeniu się kobiet”)

Jak widać, nasi poprzednicy, pisząc o "świątyni", "ofierze", czy "ołtarzu" mieli na myśli to, co w rozumieniu ówczesnych ludzi wiązało się z kultem: zabijanie zwierząt na ołtarzach w krwawej jatce, światynie poświęcone bóstwom itd. Nie zajdziemy daleko, dopasowując to do naszych współczesnych pojęć i wyobrażeń.

Podobnie ze świątyniami - co prawda ich budowa była początkowo ograniczona, ale bynajmniej nie z powodu "odrzucenia przez chrześcijan". Powody były generalnie dwa:
  • po pierwsze, początkowo chrześcijanie postrzegali swoje wspólnoty (zresztą słusznie) jako kontynuację wiary Żydów (oczywiście ze wszystkimi zmianami, jakie wiązały się z tym ze Mesjasz już przyszedł) . Dlatego też zbierali się w świątyniach żydowskich (np. Łk 24,53 ; Dz 2,46 i Dz 5,42)
    W Jerozolimie tworzyli jedną wspólnotę, przebywającą razem. Wygląda na to że chodzili się modlić do Świątyni Jerozolimskiej, jednak Eucharystii nie ośmielali się tam odprawiać, dlatego odprawiali ją w domach prywatnych:
    „Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca.”(Dz 2,46)
    .
  • Po drugie, już w czasach wczesnoapostolskich rozpoczęły się prześladowania. Początkowo prześladowcami byli nie nawróceni Żydzi (Dz 9,1–2), potem (około roku 60) włączyli się do nich Rzymianie. Trwało to (z krótkimi przerwami) aż do IV wieku. Pytać dlaczego wówczas nie powstawały świątynie to tak jakby dziwić się, czemu dziś nie powstają one w Emiratach Arabskich, gdzie za posiadanie Biblii można trafić do więzienia więzieniu, a konwersja na chrześcijaństwo grozi karą śmierci. Eucharystię odprawiano w domach prywatnych, nazywanych „domami kościoła” (domus ecclesiae). Wygląda na to że były to raczej większe domy (patrz choćby Dz 20,8 gdzie mowa o „górnej sali” w której paliło się „wiele lamp”).

    Swoistym dowodem istnienia świątyń chrześcijańskim są wzmianki w aktach prześladowań chrześcijan w Cesarstwie Rzymskim o „konfiskatach świątyń”

    Z tego samego powodu niewiele dotrwało do naszych czasów świadectw materialnych. Mamy rzymskie oraz aleksandryjskie katakumby (podziemne miejsca pochówku chrześcijan) z III wieku, mamy nieco starszą świątynię Domus Ecclesiae w Dura Europos. Dopiero kiedy w 325 roku cesarz Konstantyn zezwolił na budowę kościołów, zaczęły powstawać bardzo szybko (i część z nich przetrwała do dzisiaj).
    W podaniach chrześcijańskich znajdujemy wzmiankę, iż w Wieczerniku (który był na obrzeżach Jerozolimy) funkcjonowała świątynia (a raczej kaplica) chrześcijańska która ocalała podczas zburzenia Jerozolimy w 70 roku n.e.. Także w domu Maryi znaleziono napisy świadczące o tym, że był on miejscem kultu już na przełomie I i II wieku.
    Prawdopodobnie około roku 50 również w Edessie istniała świątynia chrześcijańska, jednak brak na to dowodów materialnych. Jedynie w kronikach zachował się zapis że około roku 100 powódź zniszczyła chrześcijańską świątynię.
    Turcy twierdzą, że najstarszą świątynią chrześcijańską jest „Kościół w Grocie” znajdujący się w Antiochii (obecnie Antakya) gdzie znajdował się drugi po Jerozolimie ośrodek wczesnego chrześcijaństwa i gdzie wyznawcy Jezusa otrzymali po raz pierwszy miano „chrześcijan” (Dz 11,26). Twierdzi się nawet, jakoby w „Kościele w Grocie” miał nauczać św.Piotr, Barnabas, Marek i Paweł.
    W 2008 roku odkryto w miejscowości Rihab (Jordania, 40 kilometrów od Ammanu) chrześcijańską świątynię zbudowaną pomiędzy 33 a 70 rokiem naszej ery. Znajduje się ona poniżej poziomu gruntu – a nad nią później (około roku 230) zbudowano (istniejący do dziś) kościół pod wezwaniem św.Jerzego. Do podziemnej budowli prowadzi kilka stopni, ma on okrągły kształt i znajduje się w nim kilka kamiennych ław. Długi podziemny korytarz prowadzi do źródła wody, a za ścianą miejsce gdzie chrześcijanie prawdopodobnie przebywali na co dzień.. Szef jordańskiego Centrum Badań Archeologicznych Abdul Kader Hassan powiedział w oświadczeniu dla „Jordan Times” iż istnieją dowody pozwalające sądzić, iż w budynku tym zbierała się grupa siedemdziesięciu chrześcijan, którzy musieli uciec z Jerozolimy.

    Miałem okazję oglądać w Akabie (Jordania, dawne nazwy: Elat i Ajla, wspomniana w 1 Krl j 9,26) prawdopodobnie najstarszy zachowany (no... jako ruiny...) budynek (ok. 294 r) wybudowany specjalnie jako kościół chrześcijański (normą było wówczas - z powodu prześladowań - raczej zbieranie się w dużych domach prywatnych).
    Budowla to bazylika z nawą zwróconą na wschód i nawami bocznymi, jest zakrystia i prezbiterium. W ruinach znaleziono puszkę ofiarną.
    Niestety, chrześcijanie niedługo się nim cieszyli - musieli go opuścić w czasie prześladowania chrześcijan przez cesarza Dioklecjana w latach 302-313.
    Mimo tego, jak na muł zmieszany ze smołą, sporo zostało:
    Obrazek
    (moje zdjęcie)

    Obrazek
    (zdjęcie z https://pl.aleteia.org/2018/11/24/najst ... pe-aletei/)

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14924
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Kult obrazów w Kościele

Post autor: Dezerter » 2023-01-10, 12:36

Ojciec ja nie żyłem ale znam więcej źródeł z III wieku niż on. Ale by nie było, że ja od siebie gadam to zacytuję wybitnego specjalistę od chrześcijaństwa starożytnego Ks. Marka Starowieyskiego - Eucharystia pierwszych wieków.

Obrazek
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”