Czystość przedmałżeńska

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: sądzony » 2023-03-27, 08:52

Abstract pisze: 2023-03-27, 08:47 @sądzony dlatego w wielu kwestiach można zauważyć niejako przesłanki "rozjazdu" funkcjonowania naturalnego prawa moralnego z wykładnią. Bo jeśli katolik robi coś ze strachu, to znaczy że nie walczy z grzechem, że nie rozumie swojej winy, ale ma narzut z góry że jest to wina i że postępuje źle.
Bardzo możliwe. W ten sposób bardzo często odczuwają dzieci i młodzież w stosunku do autorytetu. Co nie oznacza, że autorytet nie jest w prawdzie. Z drugiej strony nie zawsze ma także rację. Dlatego ja osobiście staram się zakładać, iż to ja jestem w błędzie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: Andej » 2023-03-27, 09:43

Abstract pisze: 2023-03-27, 08:47 jeśli katolik robi coś ze strachu, to znaczy że nie walczy z grzechem,
Jeśli ktoś, niekoniecznie katolik, robi coś ze strachu, to znaczy, ze motywem walki z grzechem jest obawa. Ale jest to ewidentnym przejawem walki z grzechem. Motywacja to jedno, a walka z grzechem to drugie.
Oczywiście za doskonała motywację uznawany jest żal za grzechy wzbudzony z miłości do Boga. Ale żal za grzechy z powodu obawy przed potępieniem, też ma wielką wartość. Nie oczyszcza tak jak miłość, ale też oczyszcza. Bojaźń przed karą też jest dobrą motywacją. Na niższym poziomie, ale też prowadzi do zbawienia. Setki lat, miliony kaznodziejów w ten sposób uczyli ludzi. Do tej pory funkcjonuje powiedzenie: Bój się Boga! Ono odnosi sie do strachu przed karą. Do tej pory ludzie ludziom, katecheci dzieciom, także księża straszą karaniem. Kładą nacisk na karę, wzbudzają strach przed karą, zamiast kłaść nacisk na miłość. Czyli innymi słowy skłaniają do walki z grzechem z obawy przed karą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: sądzony » 2023-03-27, 09:59

Andej pisze: 2023-03-27, 09:43 Bojaźń przed karą też jest dobrą motywacją.
Wydawało mi się, że "bojaźń" odnosi się jedynie do Boga ("Bojaźń Boża") i nie ma nic wspólnego ze strachem czy lękiem, a raczej zachwytem, uświadomieniem Bożej Wielkości, małości własnej, podziwem, uznaniem ...
:-?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: Andej » 2023-03-27, 10:06

Bojaźń to:
wg SJP - lękanie się czegoś; obawa; niepokój
wg PWN - uczucie strachu
synonimy - lęk, strach, trwoga
z różnych starych słowników: SXVI: «uczucie strachu, lęku, trwogi, przerażenia; przewidywanie czegoś niepomyślnego, obawa, niepokój; niepewność, niechęć; lękliwość, brak odwagi, nieśmiałość», SWil: «banie się, lękanie się czego», SJPDor: «banie się, lękanie się czego; strach, lęk, obawa, niepokój», USJP: książk. «uczucie strachu, lęku; banie się, trwoga»
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: Abstract » 2023-03-27, 11:14

@Andej droga kary była/jest ślepa, ponieważ miłość jest na drugim biegunie. Dlatego tak częste zderzenie dwóch nurtów w chrześcijaństwie, no bo jak tu zestawić surowego Boga który zsyła kary i jest zazdrosny, z Bogiem który jest nieskończoną miłością.

Kiedy katolik rozumie czym jest grzech i świadomie go odrzuca?
Przy włączonych kamerach czy wyłączonych?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: lukasz_1 » 2023-03-27, 12:40

Czy dobrze rozumiem?

Antykoncepcję można podzielić na:
a) metodę/sposób/konkretne działanie które w fizyczny sposób ubezpładnia stosunek
b) działania podjęte z intencją antykoncepcyjną bez względu na ich skuteczność i formę

Czy stosunek przerywany można nazwać antykoncepcją rozpatrując podpunkt a? Uważam że nie.

Odnośnie podpunktu b uważam że może i nie musi w zależności od intencji.
Czy stosunek przerywany może być podjęty z intencją inną niż antykoncepcyjna? Uważam że tak.

Przykład: małżonkowie są otwarci na dziecko(wiedzą że taki stosunek nie blokuje płodności i są gotowi je przyjąć jeśli się pocznie). Jednocześnie chcą spróbować raz na jakiś czas czegoś innego(wytrysk poza pochwą). - Nie widzę w tym grzechu.

Proszę o wskazanie gdzie popełniam błąd w myśleniu, chcę zrozumieć.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: Andej » 2023-03-27, 12:41

Abstract pisze: 2023-03-27, 11:14 Kiedy katolik rozumie czym jest grzech i świadomie go odrzuca?
Nie rozumiem pytania. Dla mnie bez sensu. Uważam, że należy zmienić je na zdania oznajmujące. A właściwie na jedno z ponizszych zdań.
- Kiedy katolik rozumie czym jest grzech, TO świadomie go odrzuca!
- Kiedy katolik rozumie czym jest grzech i świadomie go NIE odrzuca => to nie jest katolikiem.
- Kiedy katolik NIE rozumie czym jest grzech TO świadomie go NIE odrzuca
Abstract pisze: 2023-03-27, 11:14 Przy włączonych kamerach czy wyłączonych?
A przypadku katolika nie powinno to mieć żadnego znaczenia. Acz, świadomość, że ktoś patrzy i widzi, działa mobilizująco. A świadomość, że tym kimś jest Bóg, szczególnie.

Czy masz świadomość tego, że wszystko cokolwiek czynisz, mówisz i myślisz jest widziane przez Boga? Miłosiernego, miłującego i przebaczającego?
Czy masz świadomość tego, że wszystko cokolwiek czynisz, mówisz i myślisz sprawia Mu (antropomorfizując) radość lub ból?

Dodano po 24 minutach 11 sekundach:
lukasz_1 pisze: 2023-03-27, 12:40 Czy dobrze rozumiem?
Nie mam pewności.

Antykoncepcji nie można, wg. mnie podzielić. Zawsze jest to działanie mające na celu uniemożliwienie (ew.) zapłodnienia.
Czy można dzielić pod względem skuteczności? Jedyną metoda 100 % skuteczna jest powstrzymanie się. Wszystkie inne w jakimś stopniu zawodzą. A nie wydaje mi się, aby można było przyjąć kryterium, że powyżej X % jest tak, a poniże inaczej.

Stosunek przerywany jest przez Kościół zaliczany do działań antykoncepcyjnych i uznawany za grzech. Skuteczność mierna. Podane przykłądowe uzasadnienie - kuriozalne. Na czym niby ma polegać ta inność? Na pozbawieniu żony tego, co przynosi jej korzyść? Czy jakiejś dewiacji, w której przyjemność sprawia smarowanie się spermą?

Uważam, że jeśli w trakcie jednego zespolenia małżeńskiego następuje kilka wytrysków, to fakt, że któryś z nich nie trafia tam, gdzie trzeba bym zbagatelizował. Ale nie wiem, czy słusznie.

Kościół, niestety podchodzi do spraw seksualnych sztywno. Zbyt sztywno. Nie wszystko daje się dobrze uzasadnić. Ale dura lex, sed lex. Przyjmuję Magisterium Kościoła z zaufaniem, jako obowiązującą wykładnię. To, że czegoś nie rozumiem, nie oznacza, że mam rację. Nie staram się być nai mądrzejszy, ani świętszy od papieża. To, że na logikę nie widzę, grzechu, nie oznacza, że go nie ma. Skoro Kościół tak orzeka, to moim obowiązkiem, jako katolika (a takim staram się być), jest przestrzeganie zasad głoszonych w Nauce Kościoła. Niezależnie od tego, czy mi to pasuje, czy nie.
Jeśli celowy i świadomy wytrysk w dowolne miejsce poza pochwą żony jest uważany za grzech, to czuję się zobowiązany, aby tego nie czynić. Niezależnie od kamerek na czołach, księży wślizgujących się pod pierzyny i innych jeszcze pomysłów wymyślanych przez liberałów obyczajowych i przeciwników Kościoła.
Albo jestem częścią Kościoła i zachowuję (tj. usilnie staram się) zachowuję jego zasady, albo jestem poza Kościołem i neguję lub ignoruje Naukę Kościoła. Albo, albo. Albo w Kościele, albo poza nim. A wszelkie tłumaczenia, że nikogo to nie powinno obchodzić sa grzechem ciężkim. Bo równie dobrze można powiedzieć, że nikt nie ma się prawa wtrącać do tego co w domu czy rodzinie. I na tej zasadzie nie uznawać za grzech maltretowania dzieci, bicia małżonka, okaleczania czy molestowania. To czego naucza Kościół należy przestrzegać niezależnie od włąsnego widzimisię i głębokiego rozumienia.

Mam wątpliwości. Ale staram się postępować zgodnie z Nauką Kościół. Nie ośmielam się podważać tego, co Kościół uznaje za grzech.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: lukasz_1 » 2023-03-27, 13:40

Rozumiem że z punktu widzenia Kościoła stosunek przerywany jest uznawany za antykoncepcję i nie ma znaczenia jego skuteczność/nieskuteczność.
Jestem w stanie to zaakceptować jako podpunkt a(w moim podziale).
Przykład jaki podałem jest teoretyczny, wszystko co piszę to teoretyzowanie z mojej strony.

"Uważam, że jeśli w trakcie jednego zespolenia małżeńskiego następuje kilka wytrysków, to fakt, że któryś z nich nie trafia tam, gdzie trzeba bym zbagatelizował. Ale nie wiem, czy słusznie. "

Powyższego się nie spodziewałem od Ciebie usłyszeć, jeśli wytrysk "ma być na swoim miejscu" to chyba każdy?

Czytają ten i podobne wątki nie nie znalazłem żadnego źródła(orzeczenia Kościoła) na ten konkretny temat, wszystko wynika z jednego z 2 celów małżeństwa - płodności a to jak pokazują ten i podobne tematy można różnie interpretować.
Mam nadzieję ze doczekam usystematyzowania lub jaśniejszego stanowiska Kościoła w tej sprawie.

Mi osobiście jest o niebo łatwiej przestrzegać prawa Kościelnego gdy jestem w stanie je zrozumieć.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: Abstract » 2023-03-27, 13:46

@Andej skutkiem świadomego bądź nie, odrzucenia grzechu jest ten sam wynik, brak grzechu.
Jeśli strach bądź nagroda jest główną determinantą braną pod uwagę przez naszą wole to zamazuje to świadomość czym owy grzech jest (jego baza moralna).
Tylko rozumiejąc istotę grzechu (podłoża zła) nie popełnimy go mimo braku kamer.
Kluczowy jest nasz stosunek do drugiego człowieka i siebie samego w przypadku rzeczywistości gdyby Boga nie było.
Zazwyczaj dziecko motywowane nagrodą lub karą wypełni naszą wolę. Ale tu chodzi o to żeby wypełniało naszą wolę bez stymulantów, lecz ze świadomością że to najlepsza dla niego droga pomimo braku na mecie pozytywnych lub negatywnych konsekwencji.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: lukasz_1 » 2023-03-27, 13:52

Abstract pisze: 2023-03-27, 13:46 @Andej skutkiem świadomego bądź nie, odrzucenia grzechu jest ten sam wynik, brak grzechu.
Jeśli strach bądź nagroda jest główną determinantą braną pod uwagę przez naszą wole to zamazuje to świadomość czym owy grzech jest (jego baza moralna).
Tylko rozumiejąc istotę grzechu (podłoża zła) nie popełnimy go mimo braku kamer.
Kluczowy jest nasz stosunek do drugiego człowieka i siebie samego w przypadku rzeczywistości gdyby Boga nie było.
Zazwyczaj dziecko motywowane nagrodą lub karą wypełni naszą wolę. Ale tu chodzi o to żeby wypełniało naszą wolę bez stymulantów, lecz ze świadomością że to najlepsza dla niego droga pomimo braku na mecie pozytywnych lub negatywnych konsekwencji.
Zgadzam się w 100% i dla tego chciałbym zrozumieć aby nie że strachu a z miłości nie grzeszyć.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: faraon » 2023-03-27, 14:17

lukasz_1 pisze: 2023-03-27, 13:40 Rozumiem że z punktu widzenia Kościoła stosunek przerywany jest uznawany za antykoncepcję i nie ma znaczenia jego skuteczność/nieskuteczność.
Jestem w stanie to zaakceptować jako podpunkt a(w moim podziale).
Przykład jaki podałem jest teoretyczny, wszystko co piszę to teoretyzowanie z mojej strony.

"Uważam, że jeśli w trakcie jednego zespolenia małżeńskiego następuje kilka wytrysków, to fakt, że któryś z nich nie trafia tam, gdzie trzeba bym zbagatelizował. Ale nie wiem, czy słusznie. "

Powyższego się nie spodziewałem od Ciebie usłyszeć, jeśli wytrysk "ma być na swoim miejscu" to chyba każdy?

Czytają ten i podobne wątki nie nie znalazłem żadnego źródła(orzeczenia Kościoła) na ten konkretny temat, wszystko wynika z jednego z 2 celów małżeństwa - płodności a to jak pokazują ten i podobne tematy można różnie interpretować.
Mam nadzieję ze doczekam usystematyzowania lub jaśniejszego stanowiska Kościoła w tej sprawie.

Mi osobiście jest o niebo łatwiej przestrzegać prawa Kościelnego gdy jestem w stanie je zrozumieć.
To nie jest problem prawa Koscielnego, tylko naszego rozumienia malzenstwa i sprowadzania go glownie do zaspokajania fizycznych przyjemnosci.
Podstawa malzenstwa jest milosc, nie seks, a zrownanie seksu z miloscia i uzywanie tych okreslen jako zamiennikow o tym samym znaczeniu jest podstawowym bledem w rozumieniu malzenstwa.
Po to tez potrzebna jest wstrzemiezliwosc przedmalzenska, by bylo jasniejsze spojzenie na to co naprawde laczy dane osoby, pociag seksualny i jego zaspokajanie, czy rzeczywiscie milosc, ktora jest podstawa.
Taki chocby pierwszy z brzegu przyklad gdyby zalozmy po slubie wystapila jakas choroba, czy wypadek i jedno z malzonkow nie bedzie zdolne do wspolzycia, to co wtedy? Rozwod nie wchodzi w gre, a jesli podstawa malzenstwa nie byla milosc, tylko zaspokajanie potrzeb seksualnych to bedzie to tragedia przynajmniej dla jednego z malzonkow.

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: lukasz_1 » 2023-03-27, 14:32

faraon pisze: 2023-03-27, 14:17
To nie jest problem prawa Koscielnego, tylko naszego rozumienia malzenstwa i sprowadzania go glownie do zaspokajania fizycznych przyjemnosci.
Podstawa malzenstwa jest milosc, nie seks, a zrownanie seksu z miloscia i uzywanie tych okreslen jako zamiennikow o tym samym znaczeniu jest podstawowym bledem w rozumieniu malzenstwa.
Po to tez potrzebna jest wstrzemiezliwosc przedmalzenska, by bylo jasniejsze spojzenie na to co naprawde laczy dane osoby, pociag seksualny i jego zaspokajanie, czy rzeczywiscie milosc, ktora jest podstawa.
Taki chocby pierwszy z brzegu przyklad gdyby zalozmy po slubie wystapila jakas choroba, czy wypadek i jedno z malzonkow nie bedzie zdolne do wspolzycia, to co wtedy? Rozwod nie wchodzi w gre, a jesli podstawa malzenstwa nie byla milosc, tylko zaspokajanie potrzeb seksualnych to bedzie to tragedia przynajmniej dla jednego z malzonkow.
Rozumiem to o czym piszesz i się z tym zgadzam.
Najprawdopodobniej będąc w małżeństwie miłość do małżonki mnie przemieni i nie będę miał tego typu rozterek.

Nie mniej obecnie tej miłości brak i próbuję jakoś zrozumieć tą konkretną sytuację.
Widzę ze wiele osób ma z tym problem dlatego mam nadzieję ze doczekam usystematyzowania lub jaśniejszego stanowiska Kościoła w tej sprawie.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: Abstract » 2023-03-27, 14:49

@lukasz_1 mogłoby być banalnie i prosto, człowiek ze zdolnością samozapłodnienia, połowa grzechów nie miałaby racji bytu.
A tak to innowiercy na ile im wiara pozwala oraz niewierzący robią z nasieniem co chcą, bez poczucia winy (widać nie leży to w naturalnym prawie moralnym) a katolicy często nie rozumiejąc mają to wypełniać. Argument zrównania seksu z miłością nie posiada żadnej mocy, ponieważ nikt tego nie przedkłada, problem dotyczy zachowań seksualnych a nie wartościowania seksu samego w sobie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: sądzony » 2023-03-27, 14:54

Abstract pisze: 2023-03-27, 13:46 Kluczowy jest nasz stosunek do drugiego człowieka i siebie samego w przypadku rzeczywistości gdyby Boga nie było.
Rozumiem, że jako owoc wiary?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5928
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 688 times

Re: Czystość przedmałżeńska

Post autor: CiekawaXO » 2023-03-27, 15:44

Tutaj Remi trochę tłumaczy. Nie jest tak że : to nie jest grzech. Bardziej jest, niż nie jest. Dalej pisze tu o seksie oralnym. @Zuben Ninja Co do potępienia za nieobecność Mszy, wiem że to tylko przykład. Czy jednak jest tak w rzeczywistość, że jeden nie żałowany grzech i bajo... Rozum mówi tak, i nauka KK, ale serce mówi nie. Dlatego częściej słucham serca, bo niestety słuchanie rozumu i nauki Kościoła 1:1w tej kwestii, skutkować będzie psychiatrykiem. Więc rozumiem Cię w tej kwestii, i stąd się biorą skrupulanci. Ze strachu przed potępieniem. Inną prawdą jest, że Kościół ma problem z komunikacją pewnych rzeczy, język jest przestarzały i udziwniony. Napisać wprost a nie, trzeba się domyślać i wzory matematyczne tworzyć aby wywnioskować Prawdę.
Ostatnio zmieniony 2023-03-27, 15:51 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”