Czy żyjemy w błędzie?

[Arek]

Nie skumałem. W gronie kogo?

Duchowni

[Rak]

Jakiś czas temu w pewnej grupie ludzi powiedziałem stwierdzenie, że żyjemy w błędzie. Jedna osoba, która była najwyżej w tej hierarchii odpowiedziała, że ona nie czuje się, żeby była w błędzie. Więc odpowiedziałem, że to widocznie moje przekonanie, że to ja żyję w błędzie. Czy Wy uważacie, że żyjecie w błędzie? Chodzi o błąd natury rozeznania otaczającego nas Świata i materialnego i duchowego. Z pozoru to pytanie ma bardzo ważne znaczenie i konsekwencje dla wiary każdego z nas.

chyba jestem mało kumata, mimo, że przez ponad 60 lat za taką się nie uważałam, ale.......nic kompletnie nie rozumiem o czym wy tu dyskutujecie. Co to niby znaczy błąd natury rozeznania? błąd względny? bezwzględny? czy to można zastosować do życia człowieka? No chyba nie. To tak jakby nasze życie było tylko snem, wyobrażeniem, a tak naprawdę nas nie ma? Wybacz Arek, ale ten temat to taka gadka dla gadki. Ale, może się mylę, nie rozumiem i tyle.

[Arek]

Jakiś czas temu w pewnej grupie ludzi powiedziałem stwierdzenie, że żyjemy w błędzie. Jedna osoba, która była najwyżej w tej hierarchii odpowiedziała, że ona nie czuje się, żeby była w błędzie. Więc odpowiedziałem, że to widocznie moje przekonanie, że to ja żyję w błędzie. Czy Wy uważacie, że żyjecie w błędzie? Chodzi o błąd natury rozeznania otaczającego nas Świata i materialnego i duchowego. Z pozoru to pytanie ma bardzo ważne znaczenie i konsekwencje dla wiary każdego z nas.

chyba jestem mało kumata, mimo, że przez ponad 60 lat za taką się nie uważałam, ale.......nic kompletnie nie rozumiem o czym wy tu dyskutujecie. Co to niby znaczy błąd natury rozeznania? błąd względny? bezwzględny? czy to można zastosować do życia człowieka? No chyba nie. To tak jakby nasze życie było tylko snem, wyobrażeniem, a tak naprawdę nas nie ma? Wybacz Arek, ale ten temat to taka gadka dla gadki. Ale, może się mylę, nie rozumiem i tyle.

Chodzi mi o sens życia każdego z nas i nasz podejście do tego życia. A właściwie, czy nie żyjemy w letargu duchowym, nie mamy potrzeby wzrastania w duchowości. Świat, który nas otacza często rozpatrujemy czysto cieleśnie, materialnie przez co zapominamy kim z natury jesteśmy i czyją własnoscią. W znaczej części pragniemy zdrowia, pięniędzy, wykształcenia, brak nam czasu na sprawy duchowe np. na modlitwę, lekturę duchową, zapominamy o tym, co gorsza zdarza się, że by żyć wystarczy znaleźć się materialnie w tym co nas otacza. Czy jasno się teraz wyraziłem o co mi chodzi? Kto pyta mniej błądzi.

Dodano po 11 minutach 4 sekundach:

Nie skumałem. W gronie kogo?

Duchowni

Marek mam pytanie, bo mieliśmy malutkie spięcie wcześniej. Chciałem Ciebie zapytać w kwestii duchowieństwa, jaką masz opinię w tym temacie? Co sądzisz o księżach, zakonnikach, biskupach. Chodzi mi wyłącznie o Twoje poglądy, jeśli masz ochotę się wypowiedzieć oczywiście? Odpowiedź może być też prywatnie jak wolisz. Chodzi mi tylko i wyłącznie o Twoją subiektywną opinię. Tak tylko pytam.

[Rak]

Arek, dziękuję, tak, teraz wiem o co Ci chodzi. Jeżeli tak stawiasz sprawę, to pewne jest że część ludzi żyje jak to mówisz w błędzie. A część tych co twierdzą, że żyją w prawdzie, też miała czy będzie miała okresy "błędu". Ale Ewangelia jest naszym drogowskazem, bo prowadzi nas bezbłędną drogą do Jezusa.
.......Odpowiedział mu Jezus: «Ja jestem drogą i prawdą, i życiem2. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.....J 14,6

[Ate]

Im dłużej żyję, tym bliżej mi do nihilizmu poznawczego...

Dodano po 4 minutach 2 sekundach:
Nawet gdy czytam wypowiedzi użytkowników tego forum, to widzę, że można nawet używać tych samych pojęć, tych samych zdań, a wypełniać je skrajnie różnym znaczeniem... Czy w ogóle jest możliwe ustalenie jakiejkolwiek prawdy?

Na szczęście Prawda po prostu jest, czy ją "ustalimy" czy nie

No tak, ale jeśli okazałoby się (teoretycznie rzecz ujmując, ja nie twierdzę czy się da czy nie), że nie da się jej ustalić, to co z tego? Wtedy i tak nie bylibyśmy w stanie z tej prawdy skorzystać.

Albo gdy czytam rozmaite artykuły o Jezusie, gdzie nawet duchowni tego samego Kościoła Rzymskokatolickiego nie są w stanie dojść do konsensusu, czy dane wydarzenie należy odczytywać:
a) jako historyczne
b) jako historyczne i symboliczne
czy c)jako wyłącznie symboliczne

• czemu duchowni mieliby mieć jakieś specjalne poznanie w tej sprawie?
  Owszem, gdyby to oni wymyslali tę wiarę - wówczas tak. Ale to nie ten przypadek.
• w większości wydarzeń (zwłaszcza z ST) nie ma większego znaczenia, czy są symboliczne, historyczne, takie i takie, czy może symboliczne na motywach historycznego wydarzenia.
  Piśmiennictwo starożytne w ogóle nie operowało takimi pojęciami - to nasze współczesne spojrzenie na tekst. Polecam gorąco wykład prof. Marcina Majewskiego.

Rozumiem to, znam rozmaite gatunki literackie w Biblii, bleble, ble... Mówię natomiast o konkretnym przykładzie. Przykładzie z Nowego Testamentu zresztą.

Dlaczego oczekuję od duchownych "specjalnego poznania"? Hmm, zastanówmy się - bo należą jednak do pewnej instytucji religijnej? I jeśli zabierają głos publicznie i jako duchowni, w katolickim czasopiśmie, to jednak powinni starać się przekazywać nauczanie Kościoła, a jeśli wygłaszają tylko swoje prywatne opinie, to rzecz jasna nikt nie broni - ale by nie wprowadzać w błąd, powinni to jasno zaznaczać? Słuchaj, czy pracownik jakiejkolwiek instytucji może bezkarnie pleść klientom, pacjentom, petentom co mu ślina na język przyniesie? Nie! Bo jest przedstawicielem instytucji, a nie swojego widzimisię! Więc dlaczego cię to dziwi, że oczekuję choć minimum spójności w odniesieniu do choćby podstawowych kwestii?


Ponadto, rozróżnienie to ma ogromne znaczenie, bo jeśli w żadnym razie nasza wiara nie może się opierać na historycznych, rzeczywistych wydarzeniach, to pytam się, czym się różni Pismo Święte od Baśni Andersena? W owych baśniach również można znaleźć bardzo wiele spostrzeżeń dotyczących ludzkiej natury etc. Ale różnica jest taka, że nikt na podstawie baśni nie zmusza kobiet do rodzenia ciężko uszkodzonych płodów, ani nie piętnuje osoby rozwiedzionej z patologicznym partnerem za to, że postanowiła sobie ułożyć życie z kimś innym. Dla mnie (i podejrzewam, że dla wielu ludzi) rozróżnienie takie ma OGROMNE ZNACZENIE, bo decyduje o tym, czy powierzać swoje najważniejsze życiowe sprawy konkretnemu systemowi światopoglądowymi i jeśli uznaję, że Pismo Święte jednak jest oparte na jakichś faktach, to wówczas jest sens oprzeć na nim życie, a jeśli to zwykłe bajeczki o mniej czy bardziej uniwersalnej wykładni, to stanowczo za mało, by powierzać im swoje życie! Czytając twoje wypowiedzi mam wrażenie, że dla ciebie ta cała wiara to jakaś wyrafinowana zabawa intelektualna, czy żyjesz wiarą na co dzień? Oczywiście nie oczekuję od ciebie odpowiedzi, tylko wskazuję na to, że ja tutaj szukam podstawy dla mojej wiary i szukam realnej podstawy dla niej, by móc się w to zaangażować - bo zaangażowanie to ma REALNE KONSEKWENCJE, toteż chyba logicznym jest, że nie powierzę swojego życia BAJANIOM.

[Arek]

@Ate masz rację w kwestii wywodu swojej wypowiedzi. Kiedyś ktoś powiedział: największy w tym ambaras, aby dwoje chciało na raz lub do tanga trzeba dwojga. Bóg jest i chce ale drugą osobą jestem ja. I pytanie czy naprawdę chcę i czy oddam się w tańcu życia Jemu, by to On mnie w nim prowadził. Nie możemy szukać ideałów w drugim człowieku, bo nigdy tego ideału nie znajdziemy. Ja Cię zawiodę i każdy z nas z osobna, więcej ja zawiodę sam sebie. Nie możemy powierzyć naszej wiary nawet księdzu czy biskupowi, dlatego, że to nie jest ich przymiot, bo i Oni mogą wprowadzić nas w błąd. Drugi człowiek jest jakby tańcem do którego Bóg zapraszama każdego i to Bóg prowadzi ten taniec. To On jest rytmem tego tańca. Trzymamy się w tym tańcu za ręce i taniec trwa. A gdy ktoś nie chce tańczyć zabiera rękę i tańczy sam lub idzie sam. To może być egoizm lub inną droga tego człowieka, po pierwsze nie chce już tańczyć i pytanie dlaczego? Bo już go to zmęczyło, bo ma dość osób z kółka, bo może tylko rozwiązał mu się but. Jeśli tylko to jest kwestia zawiązania buta Bóg zatrzymuje taniec i czeka, jeśli sprawa jest dłuższa spojrzy wzrokiem na tego człowieka i tańczy z resztą dalej. Dróg jest wiele, najgorszą jest chyba udawanie, że się szuka tej drogi no i jeszcze brak chęci do szukania tej drogi. Trzeba tutaj rozważyć łączność, a w praktyce jej zakłócenia. Wieżą przesyłową jest Bóg, a my telefonami. Pytanie co trzeba robić, by nigdy nie stracić łączności. Bóg zawsze wysyła sygnał, to telefon stanowi o tym jaki jest jego stan baterii, czy to stary telefon, czy nowy. Zarówno stary może się blokować ale i nowy też zawieszać. To my dzięki woli pilnujemy tych kwestii. Telefon to ja, zasięg to szczera spowiedź i Eucharystia. Wiara i duchowość w relacji z człowiekiem to ilość kresek tego zasięgu. Bóg nas sprawdza i czasem może się coś zepsuć. Wtedy jest nasza reakcja na tą awarię. Wynik naszych działań jest odpowiedzią Bogu jak Go kochamy. Czasem może się zdarzyć, że telefon zgubimy. Ale Bóg wie gdzie on się znajduje i robi wszystko byśmy go znaleźli.

[Marek_Piotrowski]

Zależy o jakich zdarzeniach mówimy.
Jeśli o zmartwychstaniu Jezusa - to oczywiście masz rację.
Ale jeśli chcemy ustalać "prawdę" co do tego, czy np. Judasz się powiesił czy rzucił w przepaść, to to sensu - biorąc pod uwagę sposób narracji - sensu nie ma.
W tym kontekście polecam np. to

[Ate]

Zależy o jakich zdarzeniach mówimy.
Jeśli o zmartwychstaniu Jezusa - to oczywiście masz rację.
Ale jeśli chcemy ustalać "prawdę" co do tego, czy np. Judasz się powiesił czy rzucił w przepaść, to to sensu - biorąc pod uwagę sposób narracji - sensu nie ma.
W tym kontekście polecam np. to

Dokładnie o to mi chodzi - o takie najbardziej podstawowe fakty, na których budujemy naszą wiarę. Rozumiem, że szczegóły w relacjach mogą się różnić i np. ile dokładnie kobiet poszło do grobu Jezusa jest nieistotne, bo sam fakt, że niejeden ewangelista to relacjonuje, już wskazuje na to, że ogólnie kobiety tam poszły, a to już ile, w jakiej kolejności itd. ma marginalne znaczenie. Podobnie z podanym przez cIebie przykladem Judasza - wazne, że się zabił choć relacje są różne, a może to tylko pozorna sprzeczność, bo może te relacje po prostu są ujęte z innej perspektywy. Ok. Ale jeśli coraz częściej czytam na przykład takie opinie teologów i duchownych, że w ogóle cały fakt zmartwychwstania Jezusa sam w sobie nie jest taki istotny, bo liczy się jakieś metaforyczne "zmartwychwstanie Jezusa w naszych sercach", to wprowadza to niepewność w moją wiarę. Bo czy oddałabym życie za jakąkolwiek metaforę? Zdecydowanie nie...

[Abstract]

@Ate eliminując wiarę nie eliminujesz rozterek moralnych wobec samej siebie. Zmienia się tylko akceptacja otoczenia. Bez względu za co, codziennie oddajesz swoje życie, każdy dzień to odliczanie. W końcu oddasz życie z wiarą, lub bez niej. Przyjmując chrześcijańskie zasady moralne, czy je odrzucając w części, lub całkowicie, zawsze jest coś, co ci towarzyszy w ludzkim przemijaniu i w końcu śmierci. Np tkwiąc w nihilizmie, poświęcasz swój sposób życia i postrzegania świata idąc taką a nie inną drogą.

Jeśli miałabyś gwarancję że Bóg chrześcijański to mrzonka, nie masz żadnej gwarancji na to że na pewnym etapie życia mimo wszystko przyjęłabyś taki a nie inny kręgosłup moralny, tak jakbyś była wierząca. Bez względu na to czy otoczenie, dany system prawny daje ci większe bądź też mniejsze pole do działania, finalnie zawsze pozostaje twoja wewnętrzna ocena postępowania, na potrzeby opisowe pomijam tutaj naturalne prawo moralne.
Brak celu istnienia człowieka, całkowita przypadkowość powstania życia jest sposobem postrzegania świata i naszego udziału w tym wszystkim.
Sens istnienia, wiara w cel, wiara w to że życie jest wyjątkowe, jest darem, czymś co nie pasuje do bezkresnego i śmiercionośnego kosmosu jest również sposobem postrzegania świata i naszego udziału w tym wszystkim.

Na koniec pytanie? Za co chcesz tracić życie?
Jeśli życie nie ma celu i mamy sobie go nadawać sami, przypisywanie wagi i hierarchia jednych celów nad innymi nie ma kompletnie żadnego sensu, ponieważ z natury rzeczy nic nie ma sensu, nie można zarzucić w czyiś wyborach danej drogi braku sensu skoro przyjęliśmy z góry światopoglądowo, że życie nie ma celu. Działa tu jednostkowy relatywizm przypisania sobie celu życia, który z definicji jest nie do ruszenia.

[Albertus]

Zależy o jakich zdarzeniach mówimy.
Jeśli o zmartwychstaniu Jezusa - to oczywiście masz rację.
Ale jeśli chcemy ustalać "prawdę" co do tego, czy np. Judasz się powiesił czy rzucił w przepaść, to to sensu - biorąc pod uwagę sposób narracji - sensu nie ma.
W tym kontekście polecam np. to

Dokładnie o to mi chodzi - o takie najbardziej podstawowe fakty, na których budujemy naszą wiarę. Rozumiem, że szczegóły w relacjach mogą się różnić i np. ile dokładnie kobiet poszło do grobu Jezusa jest nieistotne, bo sam fakt, że niejeden ewangelista to relacjonuje, już wskazuje na to, że ogólnie kobiety tam poszły, a to już ile, w jakiej kolejności itd. ma marginalne znaczenie. Podobnie z podanym przez cIebie przykladem Judasza - wazne, że się zabił choć relacje są różne, a może to tylko pozorna sprzeczność, bo może te relacje po prostu są ujęte z innej perspektywy. Ok. Ale jeśli coraz częściej czytam na przykład takie opinie teologów i duchownych, że w ogóle cały fakt zmartwychwstania Jezusa sam w sobie nie jest taki istotny, bo liczy się jakieś metaforyczne "zmartwychwstanie Jezusa w naszych sercach", to wprowadza to niepewność w moją wiarę. Bo czy oddałabym życie za jakąkolwiek metaforę? Zdecydowanie nie...

Tak. Są rzeczy, pewne szczegóły, które nie mają istotnego znaczenia w opowieści ewangelicznej.Są jakieś rozbieżności i sprzeczności, najczęściej zresztą pozorne które po przemyśleniu dają się łatwo pogodzić. A nawet jeśli to się nie udaje to nie ma to istotnego znaczenia . Jednak są granice w niedosłownym i niehistorycznym odczytywaniu tych tekstów po przekroczeniu których przestaje to być po prostu chrześcijaństwo a nawet staje się to po prostu szkodnictwem.

[Ate]

Tak. Są rzeczy, pewne szczegóły, które nie mają istotnego znaczenia w opowieści ewangelicznej.Są jakieś rozbieżności i sprzeczności, najczęściej zresztą pozorne które po przemyśleniu dają się łatwo pogodzić. A nawet jeśli to się nie udaje to nie ma to istotnego znaczenia . Jednak są granice w niedosłownym i niehistorycznym odczytywaniu tych tekstów po przekroczeniu których przestaje to być po prostu chrześcijaństwo a nawet staje się to po prostu szkodnictwem.

Otóż to. Dziękuję za tę wypowiedź, tak konkretną, spójną, zwięzłą i rzeczową. Szkoda, że współcześni duchowni w pisanych przez siebie artykułach coraz rzadziej takimi konkretami operują. Mniejszy byłby mętlik w głowach wiernych i poszukujących. Coraz więcej psychologizowania, mitologizowania, wszystkiego tylko nie jasnego prowadzenia wiernych. Kiedyś tego nie było, jak czytam starsze dokumenty Kościoła oraz wszelkiego rodzaju publikacje katolickie, tym jaśniejszy jest ich styl, a gdy czytam jakieś nowości, to niemal czuję w zębach mamałygę.

[Abstract]

Kiedyś tego nie było, jak czytam starsze dokumenty Kościoła oraz wszelkiego rodzaju publikacje katolickie, tym jaśniejszy jest ich styl, a gdy czytam jakieś nowości, to niemal czuję w zębach mamałygę.

Ale to przewidział Ratzinger, nawiązywał do tego Wolniewicz, że Kościół będzie atakowany przez "naukę" nie dając nic w zamian. Pozostawiając ludzi na lodzie, bez wskazania sensu.

[Albertus]

Kiedyś tego nie było, jak czytam starsze dokumenty Kościoła oraz wszelkiego rodzaju publikacje katolickie, tym jaśniejszy jest ich styl, a gdy czytam jakieś nowości, to niemal czuję w zębach mamałygę.

Ale to przewidział Ratzinger, nawiązywał do tego Wolniewicz, że Kościół będzie atakowany przez "naukę" nie dając nic w zamian. Pozostawiając ludzi na lodzie, bez wskazania sensu.

I ta "mamałyga" to ma być ta odpowiedź Kościoła na ataki ze strony nauki którą mamy przyjąć jako wskazanie nam sensu?

[Abstract]

I ta "mamałyga" to ma być ta odpowiedź Kościoła na ataki ze strony nauki którą mamy przyjąć jako wskazanie nam sensu?

Albertus celowo napisałem nauka w cudzysłowie, są to grupy ludzi (naukowców) reprezentujący ideologiczny nurt który atakuje wiarę, przejmuje to cały mainstream, Kościoły zamieniane są na puby, ateizm wśród młodych jest trendy. W każdym czasie Kościół zmaga się z innymi problemami, nie dzielę Kościoła na stary i nowy. Kościół musi sobie radzić z ciągle zmieniającym się otoczeniem. Dopiero ocena historyczna ma realną wartość. Obecnie możesz sobie dowolnie nazywać co jest jakąś mamałygą, a co nie.

[Albertus]

I ta "mamałyga" to ma być ta odpowiedź Kościoła na ataki ze strony nauki którą mamy przyjąć jako wskazanie nam sensu?

Albertus celowo napisałem nauka w cudzysłowie, są to grupy ludzi (naukowców) reprezentujący ideologiczny nurt który atakuje wiarę, przejmuje to cały mainstream, Kościoły zamieniane są na puby, ateizm wśród młodych jest trendy. W każdym czasie Kościół zmaga się z innymi problemami, nie dzielę Kościoła na stary i nowy. Kościół musi sobie radzić z ciągle zmieniającym się otoczeniem. Dopiero ocena historyczna ma realną wartość. Obecnie możesz sobie dowolnie nazywać co jest jakąś mamałygą, a co nie.

Ale ja zgadzam się z tym że "nauka "w tym wypadku powinna być w cudzysłowie. Zapomniałem go wstawić. I zgadzam się z tobą w tym że są to grupy ludzi (naukowców) reprezentujący ideologiczny nurt który atakuje wiarę i czasem przejmuje to cały mainstream a nie jest to prawdziwa nauka.

Pytanie tylko co powinno być odpowiedzią na te ataki?