Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14987
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4208 times
Been thanked: 2955 times
Kontakt:

Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Dezerter » 2023-01-15, 16:20

Temat zainspirowany a treść posta oparta na wykładzie ks. prof. UAM dr hab. Paweł Podeszwa. Zakład: Teologii Historycznej, biblista i hebraista miłośnik i znawca Ziemi Świętej a przy tym bardzo kontaktowy, otwarty i chętny do rozmowy specjalista, polecam spotkania z nim.
Eucharystia odbywa się w kościele. Zauważyłem pewną analogię między Starym a Nowym Przymierzem.
- na samym początku Izraelici mogli wielbić Boga w namiocie spotkania, namiocie zgromadzenia, a dopiero później wystawili Bogu wspaniałą i okazałą Świątynię
- na samym początku chrześcijanie wielbili Boga i odprawiali Eucharystię w domach rodzinnych, domach zgromadzenia/spotkania/eklezja/Kościoła a dopiero później postawili Bogu okazałe bazyliki
To takie moje zauważenie, ale przejdźmy do
chlebów pokładanych, leżących przed Obliczem Najwyższego, zwanych chlebami Oblicza
Wj 25
Stół chlebów pokładnych i naczynia

23 Uczynisz też stół z drzewa akacjowego; jego długość będzie wynosić dwa łokcie, jego szerokość jeden łokieć, a jego wysokość półtora łokcia. 24 Pokryjesz go szczerym złotem i uczynisz dokoła wieniec złoty. 25 I uczynisz wokoło listwę na cztery palce szeroką i zrobisz wieniec złoty dokoła dla tej listwy. (...)
29 Uczynisz także misy i czasze, dzbanki i patery do składania ofiar płynnych. Uczynisz je ze szczerego złota. 30 Będziesz zawsze kładł na stole przede Mną chleby pokładne9.


Lb 4
7 Również nad stołem pokładnym rozciągną tkaninę z fioletowej purpury, na której położą misy, czasze, patery i dzbany dla ofiar płynnych; chleb ustawicznej ofiary winien się również na nim znajdować.

Kpł 24
Chleby pokładne

5 Następnie weźmiesz najczystszej mąki i upieczesz z niej dwanaście placków. Każdy placek z dwóch dziesiątych efy. 6 Potem ułożysz je w dwa stosy, po sześć w każdym stosie, na czystym stole przed Panem1. 7 Położysz na każdym stosie trochę czystego kadzidła - to będzie pamiątka2 chleba, ofiara spalana dla Pana. 8 Każdego szabatu przygotują to przed Panem jako dar nieustanny od Izraelitów, jako wieczne przymierze. 9 3 To będzie dla Aarona i dla jego synów. Będą to jedli w miejscu poświęconym. Jest to rzecz najświętsza dla niego spośród ofiar spalanych dla Pana. Ustawa wieczysta».


1 Sm 21
2 Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida (...) 7 Dał więc kapłan ów święty chleb, gdyż nie było innego chleba prócz pokładnego, usuwanego sprzed oblicza Pana w tym celu, by w dzień usunięcia położyć chleb świeży

Mk 2 (o Sm 21)
Łuskanie kłosów w szabat5

23 Pewnego razu, gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż, uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy. 24 Na to faryzeusze rzekli do Niego: «Patrz, czemu oni robią w szabat to, czego nie wolno?» 25 On im odpowiedział: «Czy nigdy nie czytaliście, co uczynił Dawid, kiedy znalazł się w potrzebie, i był głodny on i jego towarzysze? 26 Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara6, najwyższego kapłana, i jadł chleby pokładne, które tylko kapłanom jeść wolno; i dał również swoim towarzyszom». 27 I dodał: «To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. 28 Zatem Syn Człowieczy jest panem szabatu».


Tyle Stary Testament, ja tego nie wiedziałem, ale skojarzenie z tym co dziś dzieje się na ołtarzach całego świata przy łamaniu chleba, dość oczywiste ... i te naczynia złote,
ale co innego mnie najbardziej poruszyło - to, że JHWH zaleca by to był "chleb ustawicznej ofiary", "Ustawa wieczysta"
wychodzi na to, że my rzeczywiście jesteśmy spadkobiercą Izraela, naszych ojców w wierze.

Dodano po 1 godzinie 41 minutach 22 sekundach:
Pierwszy Przybytek Boży (hebr. משכן - MISZKAN) – Namiot Zgromadzenia, Namiot Spotkania - został zbudowany u stóp góry Synaj
Patrząc od strony lewej pod namiotem mamy Miejsce Najświętszego (Święte Świętych), w którym spoczywała Arka Przymierza
za zasłoną mamy Miejsce Święte gdzie stoi ołtarz z chlebami pokładnymi, menora i ołtarz kadzielny, przed namiotem dziedziniec
Obrazek

Sam ołtarz z chlebami pokładnymi, których było 12 wyglądał najprawdopodobniej tak
Obrazek

chleby były wymieniane co szabat przez kapłanów, gdyż ofiara ma być wieczysta
Obrazek
Ostatnio zmieniony 2023-01-15, 16:23 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Rak

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Rak » 2023-01-15, 18:30

Dezerter, trafnie zauważyłeś. Zapisałam zdanie które kiedyś przeczytałam, niestety nie wiem w jakiej to było książce i komu te mądrości zawdzięczam. Przytoczę je: (mam nadzieję, że autor nie będzie miał mi tego za złe)
"Biblia opowiada nam historię naszego zbawienia, stopniowy rozwój Bożego planu odkupienia ludzkości, najpierw zawartego Przymierza między Bogiem a Izraelem, potem Nowego Przymierza, otwartego przed całą ludzkością i przypieczętowanego krwią Syna Bożego, Jezusa Chrystusa. Biblia ukazuje jak każdy z nas może wejść w to przymierze i trwać w nim".
I tak mamy można rzec kontynuację przymierza z Bogiem a to przejawia się też i w liturgii.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14987
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4208 times
Been thanked: 2955 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Dezerter » 2023-01-15, 20:07

Dobrze pani Rak skomentowała, więc podsumowując ST podam jeszcze te miejsca, gdzie zapowiedzi/intuicje są również mocno widoczne:
- pokarm życia, chleb z nieba czyli manna z nieba
- ołtarz i ofiara z baranka złożona zastępczo za syna przez Abrahama
- Król i Kapłan Boga Najwyższego Melchizedek, który witał Izraelitów chlebem i winem, zasiedli przy stole i błogosławił Abrahamowi
przejdę do ustanowienia Eucharystii przez Jezusa - mamy dwie tradycje opisujące nieco inaczej:

Obrazek
- padające tu "ciało moje" ma gr. soma jest to semicki sposób mówienia ja, czyli Jezus mówi Apostołów "to Ja jestem"
- jak mówi "to krew moja", to apostołowie rozumieją "to moje życie"

Dodano po 58 minutach 44 sekundach:
Mamy również starszą tradycję Antiocheńską, czyli z drugiego po Jerozolimy Patriarchatu gdzie był i Paweł i Piotr
Obrazek
Mamy tutaj nowości a przede wszystkim nakaz czynienia tego na pamiątkę
mamy zawarcie Nowego Przymierza

Zaskoczyło mnie to co powiedział ks. Podeszwa i zbudowało niesamowicie jako katolika
Każde słowo, które pada na naszej Eucharystii (modlitwa eucharystyczna) jest w 100% z Biblii

Dodano po 18 minutach 34 sekundach:
Czynić na moją pamiątkę
Wspominanie dla żydów Paschy to było coś więcej niż dla nas, oni za kazdym razem przygotowywali się i odtwarzali to co wydarzyło się podczas wyjścia z Egiptu (potrawy, przepasany struj itd można sobie poczytać), czyli to co czynili stawało się tu i teraz obecne.
Podobnie kontynuowali obchodzenie Paschy chrześcijanie, mając świadomość, że Ofiara Przymierza i Odkupienia była jednorazowa (jak wyjście z Egiptu) spotykali się w Niedzielę na Pamiątce, na Łamaniu Chleba by ofiara Jezusa (jej skutki) stawały się uobecnione tu i teraz. Uobecnienie - czynienie obecnym tego co stało się z Jezusem, co Jezus Kapłan Jedyny uczynił. Każdy kapłan chrześcijański zanurzony w Jedynym Kapłanie uobecnia tą Jedyną ofiarę, by czynić to na Jego pamiątkę
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19083
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-16, 09:13

W tym kontekście ponownie polecam doskonałą książkę "Jezus i żydowskie korzenie eucharystii" Brant Pitre. Wydawnictwo: WAM

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 589
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Pytający » 2023-01-19, 12:06

Z tego co wiem w przypadku "ostatniej wieczerzy" pominięto pewne zwyczaje żydowskie. I w ewangeliach nie ma opisu paschy, jest opis spożywania wieczerzy, z pominięciem wielu . Tam zjadano gorzkie zioła z macą, oraz baranka. Tak naprawdę spożywano z zasady spory posiłek i wypijano trzeci kielich.Wydaje się, że pito i czwarty , może nawet piąty. W końcu odbywała się modlitwa o przyjecie sederu i prośbą o wypełnienie błogosławieństw.
Tak czy inaczej pewne jest, ze niektóre żydowskie rytuały paschy zostały pominięte. A akt "konsekracji" odbył się najprawdopodobniej po drugim kielichu.
Nie zmienia to jednak okoliczności istnienia pierwowzoru paschy jako wzoru ofiary...
Jak czytamy w 1 Kor.5:7Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha
Odwołanie jednak do rytu paschy, jako pierwowzoru mszy, jest innym zagadnieniem.
Ostatnio zmieniony 2023-01-19, 12:08 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19083
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-19, 12:39

Pytający pisze: 2023-01-19, 12:06 Z tego co wiem w przypadku "ostatniej wieczerzy" pominięto pewne zwyczaje żydowskie.
Pominięto obrzędy końcowe, ponieważ Ostatnia Wieczerza się nie skończyła - wszyscy w niej uczestniczymy podczas każdej Mszy Świętej.
Więcej na ten temat, zapraszam:

I w ewangeliach nie ma opisu paschy, jest opis spożywania wieczerzy, z pominięciem wielu .
To ciekawe stwierdzenie, zwłaszcza, że podczas Ostatniej Wieczerzy Chrystus powiedział:
Łk 22:15 "Wtedy rzekł do nich: Gorąco pragnąłem spożyć tę Paschę z wami, zanim będę cierpiał."

Inne fragmenty:
U Mateusza:
Mt 26:18-19 "On odrzekł: Idźcie do miasta, do znanego nam człowieka, i powiedzcie mu: „Nauczyciel mówi: Czas mój jest bliski; u ciebie urządzam Paschę z moimi uczniami”.Uczniowie uczynili tak, jak im polecił Jezus, i przygotowali Paschę."
U Marka:
Mk 14:12.14.16 "W pierwszy dzień Przaśników, kiedy ofiarowywano Paschę, zapytali Jezusa Jego uczniowie: Gdzie chcesz, żebyśmy przygotowali Ci spożywanie Paschy? (...) i tam, gdzie wejdzie, powiedzcie gospodarzowi: Nauczyciel pyta: Gdzie jest dla Mnie izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?(...) Uczniowie wybrali się i przyszli do miasta, a tam znaleźli [wszystko], tak jak im powiedział, i przygotowali Paschę."
U Łukasza:
Łk 22:7-8.11.13 "Tak nadszedł dzień Przaśników, w którym należało ofiarować Paschę. Jezus posłał Piotra i Jana z poleceniem: Idźcie i przygotujcie nam Paschę, byśmy mogli ją spożyć. (...)i powiedzcie gospodarzowi: „Nauczyciel pyta cię: Gdzie jest izba, w której mógłbym spożyć Paschę z moimi uczniami?”(...) Oni poszli, znaleźli [wszystko] tak, jak im powiedział, i przygotowali Paschę"

Paweł zaś napisze:
1Kor 5:7b "Chrystus bowiem został złożony w ofierze jako nasza Pascha."
Tam zjadano gorzkie zioła z macą
Tak jak podczas Ostatniej Wieczerzy.
Obrazek
oraz baranka.
Nie wiemy, czy podczas Ostatniej Wieczerzy spożywano baranka. Ja osobiście uważam, że nie, bowiem to Jezus był Barankiem podczas tej Prawdziwej Paschy.
A akt "konsekracji" odbył się najprawdopodobniej po drugim kielichu.
Dokładniej: konsekracja chleba pomiędzy drugim a trzecim, zaś konsekracja wina podczas trzeciego.
Wiemy to z 1.Listu do Koryntian:
1Kor 10:16 "Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czyż nie jest udziałem we Krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czyż nie jest udziałem w Ciele Chrystusa?"
"Kielich błogosławieństwa" to nazwa trzeciego kielicha podczas żydowskiego sederu (uczty ofiary paschalnej)

Tezę tę wspiera również inny werset z Pawła:
1Kor 11:25a "Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej."
Jak widać na powyższym obrazku, 3. kielich był pity właśnie po skończeniu posiłku (następował po Berech, tj. błogosławieństwie po posiłku).
Ostatnio zmieniony 2023-01-19, 12:48 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-19, 14:14

Chętnie zapoznam się z materiałami, które udostępniłeś. Natomiast przyznam, że też spotkałem się z opinią, że Wieczerza Jezusa z uczniami nie była to dokładnie wieczerza paschalna w sensie ścisłym. Bodaj u Jana Ewangelisty ta wieczerza ma miejsce dzień przed właściwą Paschą.
Nie wiem też czy te tradycyjne zwyczaje wieczerzy paschalnej, które tu wymieniłeś miały taką formę w czasach Jezusa?
Możliwe, że forma tej wieczerzy też ewoluowała i nie była ścisłym zapisem tego jak została zapowiedziana w księdze Exodus.
No i ta kwestia Jezusa jako Baranka Paschalnego. To też jest ciekawy wątek.

Ciekawi mnie też, że w Nowym Testamencie nigdzie nie mamy jakiegoś szczegółowego opisu Paschy ani innych świąt Żydowskich. Tak, jakby te opisy były już sporządzane z perspektywy oddzielenia od społeczności żydowskiej, z perspektywy odrębności.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19083
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-19, 14:26

Ojciec.Pablito pisze: 2023-01-19, 14:14 Chętnie zapoznam się z materiałami, które udostępniłeś. Natomiast przyznam, że też spotkałem się z opinią, że Wieczerza Jezusa z uczniami nie była to dokładnie wieczerza paschalna w sensie ścisłym.
Zależy co rozumiemy przez to określenie. Było to wieczerza paschalna, ale już Nowego Testamentu - czyli Msza Święta. Chrystus wykorzystał i przekształcił ten ryt (albo może raczej ten ryt zapowiadał Paschę Chrystusa).
Bodaj u Jana Ewangelisty ta wieczerza ma miejsce dzień przed właściwą Paschą.
Tak, jest tu problem synoptyczny, dość marginalny, ale różnie tłumaczony.
Podstawową różnicą było po prostu to, że podczas Paschy ST składano w dzień baranka, a seder spożywano wieczorem (czyli potem).
Ze zrozumiałych względów nie było to możliwe - więc kolejność jest odwrotna - Chrystus został (jako Baranek Boży) złożony dopiero następnego dnia.
Nie wiem też czy te tradycyjne zwyczaje wieczerzy paschalnej, które tu wymieniłeś miały taką formę w czasach Jezusa?
Możliwe, że forma tej wieczerzy też ewoluowała i nie była ścisłym zapisem tego jak została zapowiedziana w księdze Exodus.
Zapewne. Ale te nieliczne informacje na temat przebiegu Ostatniej Wieczerzy jakie mamy zawarte w Ewangelii zdają się świadczyć, że główny zarys został zachowany.
No i ta kwestia Jezusa jako Baranka Paschalnego. To też jest ciekawy wątek.
Dyskutowaliśmy kiedyś intensywnie ten temat z @Dezerterem, który ma inny niż ja pogląd w tej sprawie :)
Ciekawi mnie też, że w Nowym Testamencie nigdzie nie mamy jakiegoś szczegółowego opisu Paschy ani innych świąt Żydowskich. Tak, jakby te opisy były już sporządzane z perspektywy oddzielenia od społeczności żydowskiej, z perspektywy odrębności.
Myślę, że powody były dwa:
  • żydowscy czytelnicy NT (a więc chyba większość) doskonale je znała
  • całej reszty dawne święta żydowskie nie interesowały (autorzy biblijny mogli wręcz stronić od tych opisów, gdyż we wczesnym Kościele zagrożeniem było "judaizmowanie" (o czym świadczy chocby konflikt w sprawie obrzezania).
Ostatnio zmieniony 2023-01-19, 14:27 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14987
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4208 times
Been thanked: 2955 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Dezerter » 2023-01-19, 20:44

Marku na temat spożycia czy nie baranka paschalnego, to na ostatnim spotkaniu w Gnieźnie na Studium taki pogląd, że nie spożywali Baranka wygłosił nasz najlepszy biblista ks. prof. Podeszwa :!:
zdając sobie sprawę, że mówi rzecz nieoczysistą zapytał, a dlaczego?
bo on był barankiem paschalnym - błysnąłem cytując Marka B-)
- TAK stwierdził wyraźnie zadowolony i zaskoczony ks Podeszwa
Króciutko :
są 3 wersję czemu nie spożył baranka w Paschę
- Jezus spożył z uczniami wieczerze symbolizującą/uprzedzającą Paschę w czwartek wiedząc, że nie doczeka paschy w sobotę,umarł dzień przed Paschą , Jan jasno to stwierdza, a baranka spożywano nie jakiegoś tam przypadkowego tylko złożonego w ofierze w Świątyni, zabijanego przez kapłana w dzień przed Paschą
- inna wersja mówi, że Galilejczycy mieli tradycję spożywania Paschy dzień wcześniej (czyli w czwartek wieczorem zamiast w piątek), bo wyruszając w pielgrzymkę do Jerozolimy na Paschę
- jeszcze inna głosi, że Jezus z uczniami spożyli Paschę w Wieczerniku, a ten znajduje się w dzielnicy Esseńczyków, a ci mając inny kalendarz obchodzili Paschę wcześniej, bodajże we wtorek, czy środę zelży, który rok przymniemy.
Jednak w każdym przypadku nie było baranka i znów przekonałem się, że Marek miał rację
Ostatnio zmieniony 2023-01-20, 18:19 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Ojciec.Pablito » 2023-01-20, 10:48

Dezerter pisze: 2023-01-19, 20:44 Marku na temat spożycia czy nie baranka paschalnego, to na ostatnim spotkaniu w Gnieźnie na Studium taki pogląd, że nie spożywali Baranka wygłosił nasz najlepszy biblista ks. prof. Podeszwa :!:
zdając sobie sprawę, że mówi rzecz nieoczysistą zapytał, a dlaczego?
bo on był barankiem paschalnym - błysnąłem cytując Marka B-)
- TAK stwierdził wyraźnie zadowolony i zaskoczony ks Podeszwa
Króciutko :
są 3 wersję czemu nie spożył baranka w Paschę
- Jezus spożył z uczniami wieczerze symbolizującą/uprzedzającą Paschę w czwartek wiedząc, że nie doczeka paschy w sobotę,umarł dzień przed Paschą , Jan jasno to stwierdza a baranka spożywano nie jakiegoś tam przypadkowego tylko złożonego w ofierze w Świątyni, zabijanego przez kapłana w dzień przed Paschą
- inna wersja mówi, że Galilejczycy mieli tradycję spożywania Paschy dzień wcześniej (czyli w czwartek wieczorem zamiast w piątek), bo wyruszając w pielgrzymkę do Jerozolimy na Paschę
- jeszcze inna głosi, że Jezus z uczniami spożyli Paschę w Wieczerniku, a ten znajduje się w dzielnicy Esseńczyków, a ci mając inny kalendarz obchodzili Paschę wcześniej, bodajże we wtorek, czy środę zelży, który rok przymniemy.
Jednak w każdym przypadku nie było baranka i znów przekonałem się, że Marek miał rację
Nie zrozumiałem tej rozmowy z profesorem Podeszwa.
Czy mógłbyś to jeszcze raz napisać co mówił profesor a co Ty?
I dlaczego był zaskoczony?
Ostatnio zmieniony 2023-01-20, 18:19 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14987
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4208 times
Been thanked: 2955 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Dezerter » 2023-01-20, 18:01

To jeszcze raz
Marku na temat spożycia, czy nie baranka paschalnego:
- na ostatnim spotkaniu w Gnieźnie Studium Teologiczno-Pastoralnego pogląd, że nie spożywali Jezus i apostołowie baranka w czasie Ostatniej Wieczerzy wygłosił nasz najlepszy biblista ks. prof. Podeszwa :!:
zdając sobie sprawę, że mówi rzecz nieoczywistą zapytał:
- a dlaczego nie mogli spożyć?
bo on był barankiem paschalnym! - błysnąłem cytując Marka B-)
- TAK
stwierdził wyraźnie zadowolony i zaskoczony ks. Podeszwa
Zaskoczony, że tak szybko i trafnie odpowiedziałem, bo większość uważa, że jedli baranka jak każdy na Paschę
Ostatnio zmieniony 2023-01-20, 18:05 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 589
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Pytający » 2023-01-20, 18:33

Zapowiedzi i ustanowienie analizowanej uroczystości jest jednym. Drugim jest jej rzeczywiste obchodzenie.I o tym jakie było, być miało, i nie było czytamy w 1 Kor.11:17-34
Nie ma potrzeby szukania odpowiedników w obrządku paschy, gdy mamy rzeczywisty opis obchodzenia tej uroczystości. O tym jaka ma być, jakie spotykamy nadużycia, i nie wypełnienia. W wer.17 mamy naganęnie pochwalam, że schodzicie się nie ku lepszemu, ale ku gorszemu
I w wer.20gdy się schodzicie nie ma wśród was s p o ż y w a n i a wieczerzy
Z jakiego powodu?
każdy bowiem składa własną wieczerzę do spożycia
Niestety spotkanie eucharystyczne, to nie spożywanie: "własnej wieczerzy". Nie zjadania, co się chce i kiedy, gdy "się schodzą j a k o zgromadzenie".
W wer.21 mamyja bowiem przyjąłem..., to co też wam przekazałem
Czyli co?
wziął chleb, podziękował, złamał i powiedział...PotemPodobnie p o wieczerzy[wziął] kielich i powiedział..., ilekroć pijecie- na moja pamiątkę
Bezdyskusyjnie pascha miała swoje zadanie jako "obraz" przyszłych wydarzeń. Jak i bezdyskusyjnie wieczerza ta miała mieć znaczenie dla pierwszych chrześcijan. I w 1 Kor. 11:7-34 mamy opis jej obchodzenia. W tym czytamy o jej nadużyciach i niezrozumieniu. Jednak niektórzy chrześcijanie gdy się schodzili razem na to samo miejsce, żeby spożyć wspólną wieczerzę, jej wspólnie nie spożywali, ponieważ niektórzy jeszcze przed nią kładli przed sobą własną wieczerzę, by ją zjeśćIstniał zwyczaj uczt miłości. Jedna nie miała jednak zastąpić drugą.
A nie o to chodziło, żeby przyszli się najeść przy obchodach wieczerzy. Mieli spożyć kawałek chleba i napić się wina. Nie było to odtworzenie paschy w tym jej rytuałów. Nie była to rekonstrukcja paschy. Uczniowie ze swoim nauczycielem zjedli o s t a t n i ą paschę. I nie szło o odegranie paschy podczas obchodzenia pamiątki podanej w 1 Kor.11:17-34
I nie na tym polegały ich spotkania, gdyschodzili się jako zgromadzenie Wtedy, gdy się zaczynała celebracja wieczerzy, mieli powtórzyć czynności opisane np. w Mat 26:26-27
Oczywistym jest, że pierwsi chrześcijanie uważali paschę za pierwowzór większej ofiary. Podobnie i inne żydowskie uroczystości itp. patrz. Heb 9:1-28
Czy jak czytamy w Heb10:1 ogólnie prawo miałocień przyszłych dóbr, a nie sam obraz rzeczy
I nie ma sensu o tym zapominać. Nie ma sensu odtwarzania paschy we mszy. Tak to przynajmniej widzę. I w opisie obchodzenia wieczerzy, nie czytamy, żeby pierwszym chrześcijanom chodziło o odzwierciedlenie paschy.
Ostatnio zmieniony 2023-01-20, 18:38 przez Pytający, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19083
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-20, 19:24

Jaaasne. Zwykła kolacja. I dlatego Paweł napisał (a czego, oczywiście, odwołując się do tego fragmentu nie zacytowałeś) o tej "kolacji":
1Kor 11:27 "Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej."

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14987
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4208 times
Been thanked: 2955 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Dezerter » 2023-01-20, 20:56

Pytający a zadam ci pytanie czy żydzi z czasów Jezusa i apostołów obchodząc pamiątkę wyjścia z Egiptu (Paschę) odtwarzali tamto wydarzenie czy nie?
Bo zapewne tak samo było z Ostatnią wieczerzą (to czyńcie na moją pamiątkę)
Pierwsze spotkania chrześcijan były nazywane Pamiątka lub Wieczerza
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19083
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2627 times
Been thanked: 4638 times
Kontakt:

Re: Zapowiedzi i ustanowienie Eucharystii w Piśmie Świętym

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-20, 23:11

A propos "Pamiątki":

1
Warto powiedzieć, że "Pamiątka" to techniczny termin biblijny na określenie ofiary.
„Pamiątką” nazywano w Biblii ofiarę (patrz Wj 30,16 ; Lb 31,54 ; Syr 45,16 ; Syr 50,16), najczęściej tę część ofiary, która była przeznaczona na całkowite zniszczenie (spalenie)- patrz Kpł 2,2;2,9; 2,16;5,12 ;6,8;24,7 ;Lb 5,26. Jezus nawiązał do obrzędu zawierania przymierza przy użyciu krwi zwierzęcia ofiarnego „Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę!”(1 Kor 11,25).

2
Przy czym pamiątka nie tyle "wspomina" jakieś dawne wydarzenia, co odnosi je do człowieka uczestniczącego w ofierze. Do dziś tak Żydzi rozumieją paschę. Cytuję z "Haggady na Pesach" (czyli głównego tekstu wieczerzy paschalnej):
"w każdym pokoleniu człowiek powinien postrzegać siebie, jak gdyby to on sam wyszedł z Egiptu"

"to wyraz wdzięczności, za to, co uczynił dla mnie Bóg, gdy wychodziłem z Egiptu."

3
Takie podejście wspiera tekst Nowego Testamentu. Gdy mowa o pamiątce w sensie wspominania, autor natchniony używa słowa
mnēmosynon. Na przykład:
Mk 14,9 BT5 "Zaprawdę, powiadam wam: Gdziekolwiek po całym świecie głosić będą tę Ewangelię, będą również na jej pamiątkę [mnēmosynon] opowiadać o tym, co uczyniła." (podobnie w Mt 26,13)

W opisach Ostatniej Wieczerzy użyto słowa anamnēsin
Łk 22,19 BT5 "Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie, połamał go i podał im, mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę!"
1Kor 11,24-25 BT5 "i dzięki uczyniwszy, połamał i rzekł: To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę![anamnēsin] (25) Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: Kielich ten jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę[anamnēsin]!"

4
Ale to jeszcze nic :)
Dobitnie o tym, że Ostatnia Wieczerza (a więc i każda Msza Święta) uobecnia Golgotę, świadczy użycie czasu teraźniejszego przez Chrystusa podczas tej Wieczerzy.
Większość tłumaczeń oddaje wers Mt 26,28 słowami:
Mt 26:28 BT5 "bo to jest moja Krew Przymierza, która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów."
Otóż w tekście greckim nie ma słowa "będzie", a Chrystus mówi w czasie teraźniejszym: "Krew jest wylewana"!
Obrazek

Podobnie u Marka 14,24 "to jest krew moja nowego przymierza odnośnie wielu która jest wylewana" (znów czas teraźniejszy)
Także u Łukasza jest czas teraźniejszy: "nowe przymierze we krwi mojej za was która jest wylewana")
U Łukasza mowa także o chlebie Łk 22,19 "to jest ciało moje za was które jest dane" (znów czas teraźniejszy).


W świetle powyższego argumentowanie, jakoby Pismo mówiło że jest to tylko pamiątka (w sensie wspominanie) traci zupełnie sens - wynika z nieznajomości znaczenia tego słowa w Biblii.
Ostatnio zmieniony 2023-01-20, 23:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ