Święty Jerzy i smok - wojna ciała i wojna ducha

[AdamS.]

Nie wiem tego ale podejrzewam, i wcale bym się nie zdziwił gdyby tak było, że legenda może być wtórna do ikonografii - ktoś namalował ikonę świętego jako rycerza pokonującego smoka symbolizującego szatana jako symbol chrześcijańskiego zwycięskiego męczeństwa. A ludzie potem dorobili sobie legendy na podstawie tej ikonografii.

To byłoby dość ciekawe, bo oznaczałoby pierwotność symbolu wobec wyobrażeń, a zwykle bywa odwrotnie. Niemniej teza prawdopodobna, jeśli ktoś znał symbolikę biblijną, łącząc ją z życiorysem św. Jerzego. Wskazywałoby to na abstrakcyjny sposób ujmowania hagiografii przez ikonopisarza, który pierwszy ten motyw wprowadził.

[Albertus]

Nie wiem tego ale podejrzewam, i wcale bym się nie zdziwił gdyby tak było, że legenda może być wtórna do ikonografii - ktoś namalował ikonę świętego jako rycerza pokonującego smoka symbolizującego szatana jako symbol chrześcijańskiego zwycięskiego męczeństwa. A ludzie potem dorobili sobie legendy na podstawie tej ikonografii.

To byłoby dość ciekawe, bo oznaczałoby pierwotność symbolu wobec wyobrażeń, a zwykle bywa odwrotnie. Niemniej teza prawdopodobna, jeśli ktoś znał symbolikę biblijną, łącząc ją z życiorysem św. Jerzego. Wskazywałoby to na abstrakcyjny sposób ujmowania hagiografii przez ikonopisarza, który pierwszy ten motyw wprowadził.

Dlaczego abstrakcyjny?

Ikonopisarz użył powszechnie znanego symbolu smoka oznaczającego szatana a świętego Jerzego przedstawił w postaci rycerza bo on faktycznie rycerzem był.

Oczywiście nie wiem czy faktycznie tak było i ikona był pierwotna a legendy wtórne.

[AdamS.]

Dlaczego abstrakcyjny?

Samo konstruowanie symbolu oznacza abstrakcję. A w III wieku przyjmowano wszystko raczej dość dosłownie.

[Albertus]

Dlaczego abstrakcyjny?

Samo konstruowanie symbolu oznacza abstrakcję. A w III wieku przyjmowano wszystko raczej dość dosłownie.

Czytałeś Orygenesa? To III wiek.

Poza tym to ja wcale nie myślałem o tym że ikona przedstawiająca św Jerzego miałaby powstać w III wieku.

Raczej kilka wieków później.

[AdamS.]

Poza tym to ja wcale nie myślałem o tym że ikona przedstawiająca św Jerzego miałaby powstać w III wieku.

Masz rację, miałem na myśli pierwociny kultu św. Jerzego. Ikona, którą znamy, powstała kilka wieków później.

[sądzony]

To byłoby dość ciekawe, bo oznaczałoby pierwotność symbolu wobec wyobrażeń, a zwykle bywa odwrotnie.

Z tego co wiem to pierwotny jest raczej symbol. Krzyż istnieje pewnie ponad milion lat, a zmienia się "opowieść" o nim.
Ludzie "używali" symboli nim pojawiło się pismo.
Zresztą pismo, słowa, to również, w pewnym sensie, symbole.

[Albertus]

To byłoby dość ciekawe, bo oznaczałoby pierwotność symbolu wobec wyobrażeń, a zwykle bywa odwrotnie.

Z tego co wiem to pierwotny jest raczej symbol. Krzyż istnieje pewnie ponad milion lat, a zmienia się "opowieść" o nim.
Ludzie "używali" symboli nim pojawiło się pismo.
Zresztą pismo, słowa, to również, w pewnym sensie, symbole.

Ale co to ma do rzeczy?

Jaki związek ma symbol krzyża używany w innych kulturach i w innych czasach bez żadnego związku z faktem ukrzyżowania Jezusa Chrystusa z chrześcijańskim symbolem oznaczającym konkretny fakt ukrzyżowania Chrystusa?

Również w odniesieniu do św Jerzego symbol może być pierwotny tylko wobec wyobrażeń o św Jerzym skonstruowanych na podstawie wizerunku a nie wobec faktu jakim było zwycięskie męczeństwo św Jerzego.

[Andej]

Jeśli chodzi o smoki, to uzupełnię ikonografię o smoki "żyjące" współcześnie. W kolejności od lewej do prawej: smok strażacki, smok pływający, a następnie smoczek dziecinny (zatyczka) i smoczek na butelkę.
Zauważcie, że wszystkie te smoki należy zaliczyć do ssaków, a nie gadów.

[AdamS.]

Z tego co wiem to pierwotny jest raczej symbol. Krzyż istnieje pewnie ponad milion lat, a zmienia się "opowieść" o nim.
Ludzie "używali" symboli nim pojawiło się pismo.
Zresztą pismo, słowa, to również, w pewnym sensie, symbole.

Każdy symbol wyrastał jednak z innego pnia świata realnego. I trzeba mieć na uwadze tą odrębność pochodzenia symboli - choć dochodzi czasem do ciekawych konwergencji (zbiegania się ich znaczeń). Przykładem może być krzyż celtycki i swastyka - obydwa symbole zaczerpnięte są jeszcze z kultu solarnego i choć odnoszą się do słońca, zostały w pewnym momencie połączone z symboliką chrześcijańską (oczywiście przed powstaniem nazizmu) - za sprawą symbolicznych odniesień samego Chrystusa do tarczy słonecznej (tak jak Maryję odnoszono do symboliki księżycowej - dziś wymowa szczególnie trafna za sprawą skojarzeń ze światłem odbitym od jego Źródła).

[Albertus]

Chrześcijański symbol krzyża jest oczywiście rzeczą wtórną wobec konkretnego faktu i wydarzenia jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.

A jakieś tam skojarzenia z symbolami krzyża w innych religiach i cywilizacjach mogą się pojawiać ale nic w tej kwestii nie zmieniają.

[AdamS.]

Chrześcijański symbol krzyża jest oczywiście rzeczą wtórną wobec konkretnego faktu i wydarzenia jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.
A jakieś tam skojarzenia z symbolami krzyża w innych religiach i cywilizacjach mogą się pojawiać ale nic w tej kwestii nie zmieniają.

Oczywiście, że nie zmieniają, a tym bardziej nie umniejszają Chrystusowej ofiary złożonej na krzyżu! Chodzi o coś zupełnie innego - o przenikanie się symboliki na płaszczyźnie kulturowej. Tak jak pisałem, choć wyrasta ona z różnych pni, dzięki nadaniu jej nowych znaczeń może ewoluować do nowej roli. Od czasów gdy Kościół przyjął bardzo mądrą linię inkulturacji (przyswajania przedchrześcijańskiego dorobku kulturowego), zaczęło się to dziać ze szczególną intensywnością. Dochodzi w ten sposób niejako do "ochrzczenia" dawnych kultur bez ich niszczenia.

Podałem wcześniej przykład Słońca i Księżyca, ale to dotyczy wielu innych znaków. Dla przykładu winorośl w czasach grecko-rzymskich była atrybutem Dionizosa, a później Bachusa - i jako taka była symbolem życia, ale w jego sybaryckim pojmowaniu. Związek z ofiarą eucharystyczną pozwolił nadać winnym gronom zupełnie nowe znaczenie, jednak z zachowaniem dawnego odniesienia do życia - tylko już pojmowanego w znaczeniu czysto duchowym. Podobną drogę inkulturacji przeszło wiele innych symboli - z samych roślin np. bluszcz, róża, figa, wierzba, lipa, dąb... i setki innych! Zachowując pewien rdzeń kulturowy zaczęły żyć nowym życiem symbolu. Czyż nie jest to piękne?

[Albertus]

Chrześcijański symbol krzyża jest oczywiście rzeczą wtórną wobec konkretnego faktu i wydarzenia jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.
A jakieś tam skojarzenia z symbolami krzyża w innych religiach i cywilizacjach mogą się pojawiać ale nic w tej kwestii nie zmieniają.

Oczywiście, że nie zmieniają, a tym bardziej nie umniejszają Chrystusowej ofiary złożonej na krzyżu! Chodzi o coś zupełnie innego - o przenikanie się symboliki na płaszczyźnie kulturowej. Tak jak pisałem, choć wyrasta ona z różnych pni, dzięki nadaniu jej nowych znaczeń może ewoluować do nowej roli. Od czasów gdy Kościół przyjął bardzo mądrą linię inkulturacji (przyswajania przedchrześcijańskiego dorobku kulturowego), zaczęło się to dziać ze szczególną intensywnością. Dochodzi w ten sposób niejako do "ochrzczenia" dawnych kultur bez ich niszczenia.

Podałem wcześniej przykład Słońca i Księżyca, ale to dotyczy wielu innych znaków. Dla przykładu winorośl w czasach grecko-rzymskich była atrybutem Dionizosa, a później Bachusa - i jako taka była symbolem życia, ale w jego sybaryckim pojmowaniu. Związek z ofiarą eucharystyczną pozwolił nadać winnym gronom zupełnie nowe znaczenie, jednak z zachowaniem dawnego odniesienia do życia - tylko już pojmowanego w znaczeniu czysto duchowym. Podobną drogę inkulturacji przeszło wiele innych symboli - z samych roślin np. bluszcz, róża, figa, wierzba, lipa, dąb... i setki innych! Zachowując pewien rdzeń kulturowy zaczęły żyć nowym życiem symbolu. Czyż nie jest to piękne?

Nie jestem przekonany co do tego że chrześcijański symbol winorośli ma jakiś związek z kulturą grecko rzymską a tym bardziej z religią pogańską.

Ma on moim zdaniem pochodzenie czysto biblijne i wynika zarówno z Nowego jak i Starego Testamentu.

Winorośl była bardzo istotną rzeczą w cywilizacjach śródziemnomorskich stąd obecność tam tej symboliki która może być kompletnie nie związana z symboliką chrześcijańską i chrześcijaństwo nie przejęło tego symbolu z schrystianizowanych cywilizacji.

Natomiast zgadzam się że niektóre symbole zostały przez cywilizację chrześcijańską przejęte i schrystianizowane.

Ale symbol krzyża z niczego nie został przejęty i wynika on z konkretnego faktu historycznego jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.

[Albertus]

Ale co to ma do rzeczy?

Jaki związek ma symbol krzyża używany w innych kulturach i w innych czasach bez żadnego związku z faktem ukrzyżowania Jezusa Chrystusa z chrześcijańskim symbolem oznaczającym konkretny fakt ukrzyżowania Chrystusa?

Również w odniesieniu do św Jerzego symbol może być pierwotny tylko wobec wyobrażeń o św Jerzym skonstruowanych na podstawie wizerunku a nie wobec faktu jakim było zwycięskie męczeństwo św Jerzego.

Chciałem jedynie napisać, iż moim zdaniem "symbol" jest pierwotny w stosunku do "opowieści".
Takie.

Tyle tylko że to nieprawda w odniesieniu do Krzyża w chrześcijaństwie.

Istnienie takiego samego symbolicznego znaku oznaczającego coś innego w innych kulturach nie oznacza że symbol krzyża w chrześcijaństwie jest pierwotny w stosunku do opowieści Ewangelicznej.

[AdamS.]

Ale symbol krzyża z niczego nie został przejęty i wynika on z konkretnego faktu historycznego jakim jest ukrzyżowanie Chrystusa.

Albertus - dokładnie to samo wcześniej napisałem, używając tylko nieco innych słów. Konwergencja w niczym nie ujmuje oryginalności pochodzenia symbolu. Chodzi tylko o to, że jeśli pewne rzeczy na płaszczyźnie kulturowej ze sobą kojarzymy, nie jest to niczym złym. Zauważyłem, że wśród wielu katolików jest jakiś lęk przed takim mieszaniem wiązaniem ze sobą znaków. Być może jest to lęk uzasadniony obawą przed relatywizmem. Wszak słusznie dążymy do zachowania tożsamości. Jednak myślę, że prawdziwe zagrożenie przychodzi dopiero wtedy, gdy nasz wzrok zatrzymuje się jedynie na powierzchni tych znaków - również wtedy, gdy są to znaki wyłącznie chrześcijańskie.

[Nenderen]

Niemniej kiedyś smok kojarzył się bardzo jednoznacznie - ze złem, zagrożeniem, zimnym i podłym gadem, mrokiem, ogniem i siarką. I jako taki stał się figurą symbolizującą ucieleśnienie Szatana. Podobnie zmieniło się nastawienie do wielu innych stworzeń - żab, węży, sępów, kretów, nietoperzy...

Niekoniecznie. W biblijnej Księdze Estery jeden ze wspomnianych smoków symbolizował pozytywną postać.