Grzech ciężki a świadomy wybór

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Andy72 » 2023-01-23, 00:15

grzechy przeciw Duchowi Świętemu
1. grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego
...

Miłosiedzie Boże to nie automat
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
jan.bosko
Przybysz
Przybysz
Posty: 4
Rejestracja: 22 sty 2023

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: jan.bosko » 2023-01-23, 00:22

Andy72 pisze: 2023-01-23, 00:15 grzechy przeciw Duchowi Świętemu
1. grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego
2. Rozpaczać albo wątpić o łasce Bożej.
Rozumiem, że Ty wiesz lepiej komu Bóg ma przebaczać, a komu nie? W Biblii nie ma nic o braku możliwości przebaczenia Szatanowi.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Andy72 » 2023-01-23, 00:27

Nie ja

https://www.przymierzezmaryja.pl/rzeczy ... 268,a.html
Ci, którzy mają nadzieję, że Piekło się skończy i Bóg zbawi wszystkich, nawet samych szatanów, sprzeciwiają się mądrości Bożej. Byłoby to bowiem całkowite zniesienie istotnej różnicy pomiędzy dobrem a złem. Gdyby zło moralne, czyli grzech, prowadziło ostatecznie do tego samego celu, co dobro, to na czym polegałaby różnica między złem a dobrem? Rozum domaga się, by taka różnica była zasadnicza i nieodwołalna. Zatem zło nie może nigdy prowadzić do Nieba, stąd Piekło musi być wieczne. Biskupi zebrani na Synodzie w Konstantynopolu w roku 543 pouczają nas: Jeśli ktoś twierdzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli „apokatastaza” dla diabłów i bezbożnych ludzi – niech będzie wyklęty.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
jan.bosko
Przybysz
Przybysz
Posty: 4
Rejestracja: 22 sty 2023

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: jan.bosko » 2023-01-23, 00:35

Marna linia obrony. Synod może ogłaszać fałszywe wnioski, nie jest nieomylny. Wiele razy się biskupi mylili. Najbardziej spektakularna pomyłka miała miejsce podczas Soboru Trydenckiego.
Gdyby ktoś mówił, że kanon Mszy zawiera błędy i należy go znieść – niech będzie wyklęty.
Sobór Trydencki, f.III, sesja 22, kanony o Mszy Świętej, kanon 6.

A następnie podczas Soboru Watykańskiego II zmieniono ryt mszy, więc wobec tego wszyscy byliby wyklęci (poza FSSPX).

Podaj przykład z Biblii. Ale tu jest problem, takiego nie ma.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Andy72 » 2023-01-23, 00:44

"tylko Pismo"?
są i w Biblii
Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie i niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono zmiażdży2 ci głowę,
a ty zmiażdżysz2 mu piętę»


 A diabła, który ich zwodzi,
wrzucono do jeziora ognia i siarki,
tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok.
I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Arek
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2169
Rejestracja: 29 sie 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 276 times
Been thanked: 306 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Arek » 2023-01-23, 00:47

@jan.bosko czy myślisz, że szatan, który nie pragnie prawdy i nigdy nie będzie chciał Miłości Boga może nie być w czeluściach piekła? Bóg jest Miłością i Miłosierdziem, ale szatan nie chce mieć nic wspólnego z tym przymiotem Boga. szatan jest antymiłością i antymiłosierdziem. Bóg nie może zmienić woli szatana, tego nic już nie zmieni, to jest wybór wszelkiego zła na tym świecie. Bóg jest Wszechmogący, a szatan tylko 1000 kroć inteligentniejszy wobec człowieka. Ale wobec Miłości Boga jest bez szans. Bóg dał Wolną Wolę i jeśli ktoś świadomie wybierze zło będzie potępiony to wynika że Sprawiedliwości Bożej. Kim jesteś, aby wprowadzać chaos w miejscu, gdzie zamiar dobra i miłości jest planem na tym forum? Potrzebujesz pomocy czy węża chcesz wprowadzić w nasze rozmowy.
Jezus Chrystus jest moim Królem.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Andy72 » 2023-01-23, 00:49

Katechizm
IV. Piekło

1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi 585 . Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" 586 , przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę 587 . Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

1036 Stwierdzenia Pisma świętego i nauczanie Kościoła na temat piekła są wezwaniem do odpowiedzialności, z jaką człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie. Stanowią one równocześnie naglące wezwanie do nawrócenia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14):

Ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota, zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym, pójść w ogień wieczny, w ciemności zewnętrzne, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów" 589 .

1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła 590 ; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia. W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9):

Dodano po 13 minutach 18 sekundach:
jan.bosko pisze: 2023-01-23, 00:12 @Andy72 Kpisz sobie z Boga?
No tak, zagalopowałem się...
to miały być kpiny z Lucyfera, a raczej z gadek typu że "Lucyfer zasiądzie po prawicy Ojca", i jeszcze co? będzie sądził narody?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: sądzony » 2023-01-23, 07:49

Abstract pisze: 2023-01-22, 22:43 Jeśli Bóg tak naprawdę nie daje wyboru, ponieważ droga bez Niego to nie tylko brak dobra, ale jedna wielka niekończąca się fizyczno psychiczna tortura, a nie pustka i niekończąca się tęsknota to jakimi wówczas przymiotami może ateista określać Boga?
Wydaje mi się, że Bóg daje wybór.
A) Być, a raczej w procesie, stawać się Sobą w Chrystusie (praca, zmiana, rozwój, przebóstwienie).
B) być, a raczej w grzechu, pozostawać "starym człowiekiem" w grzechu (lenistwo, lęk przed zmianą, regres, upodlenie).

Wiesz, gdy byłem w głębokiej depresji odczytywałem swój stan jako "niekończącą się fizyczno-psychiczną torturę", dziś widzę, że była to "pustka i niekończąca się tęsknota".

To paradoksalne i sam dziwię się sobie, że t napiszę, ale właściwie doświadczone cierpienie może służyć miłości.

PS: staram się nie rozmawiać z ateistami na tematy, z którymi sam mam problem rozumowy, dla których, dla mnie odpowiedzią jest wiara.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Abstract » 2023-01-23, 08:55

Arek pisze: 2023-01-23, 00:47 Kim jesteś, aby wprowadzać chaos w miejscu, gdzie zamiar dobra i miłości jest planem na tym forum? Potrzebujesz pomocy czy węża chcesz wprowadzić w nasze rozmowy.
Arku to żaden chaos, to forum to miejsce do dyskusji.
Porusza to bardzo ważny wątek, co do obrony Boga przed złem. Gdyby istniały pierwotnie dwie siły dobra i zła, gdzie na końcu dobro wygrywa wszystko wydaje się spójne. W sytuacji gdzie Bóg jest punktem wyjścia do wszystkiego sprawa komplikuje się znacznie. Zwłaszcza w kontekście tego co pisałem o wypowiedziach ateistów.
Ja się cieszę że @jan.bosko tutaj jest, każdy punkt widzenia jest ważny, konfrontacja również.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Andej » 2023-01-23, 09:12

jan.bosko pisze: 2023-01-23, 00:22 W Biblii nie ma nic o braku możliwości przebaczenia Szatanowi.
Pomijam troszkę złośliwe pytanie. Natomiast rzeczywiście nie przypominam sobie, aby w Biblii znalazły się stwierdzenie dotyczące mozliwosci przebaczenia szatanom. Jak też brak info, o braku takiej możliwości.
Jest jednak zapowiedź ostatecznego zwycięstwa Boga i miłości nad złem. Czym jest to zwycięstwo? Mam nadzieję, że może okazać się zbawieniem. Nikomu nie życzę piekła. I wierzę w to, że Bóg jest ponad piekło. A teraz przyszła myśl, że piekło może być sposobem przywrócenia do miłości. Pamiętasz scenę z Bogaczem i Łazarzem? Tam przecie Bogacz zrozumiał czym jest dobro i miłość. Może taki jest cel piekła?
Ale ino moje refleksje. A nie przekonania. Wierzę, że Bóg jest kwintesencją miłości i miłosierdzia.
jan.bosko pisze: 2023-01-23, 00:35 Synod może ogłaszać fałszywe wnioski, nie jest nieomylny.
Errare humanum est.
jan.bosko pisze: 2023-01-23, 00:35 A następnie podczas Soboru Watykańskiego II zmieniono ryt mszy, więc wobec tego wszyscy byliby wyklęci (poza FSSPX).
No właśnie. Kanon pozostał, ryt uległ zmianie. Zgodnie z rozwojem miłości.

I jeszcze jest jedno w tym "nich będzie wyklęty", a mianowicie umiejętność wybaczania. Wyklęty tylko na czas trwania w błędzie. Umiejętność wycofania się z błędu oceniam bardzo wysoko. Świadczy to o odwadze cywilnej. I o poszukiwaniu prawdy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-23, 10:02

Andy72 pisze: 2023-01-22, 23:38 Na szczęście jest jeszcze czyściec
Czyściec jest dla zbawionych, potępionym nic pomóc nie może. To nie jest "wyjście awaryjne".
Co np. z osobą, która wierzy w reinkarnację, nie uznaje tego za grzech, a jest raczej pewna gdy bierze doświadczenia ze swego życia, nie zgadza się z Kościołem, nie chce się przed śmiercią wyspowiadać, ale może żałuje za zło swego życia?
Za dużo niuansów, by odpowiedzieć.

Dodano po 2 minutach 59 sekundach:
jan.bosko pisze: 2023-01-22, 23:52 Miłosierdzie Boże jest nieskończone. Nie jest wykluczone, że pewnego dnia nie tylko dusze czyśćcowe ale i dusze potępione wraz z wszystkimi demonami (tj. upadłymi aniołami) będą zbawione.
Niestety, piekło NIE wynika z niedostatków (lub nie zrealizowania) Miłosierdzia Bożego.
Nie jest też wykluczone, że Lucyfer, jako największy grzesznik doświadczy pełni Miłosierdzia Bożego i zasiądzie po prawicy Ojca.
Oczywiście, że jest wykluczone, i Miłosierdzie Boże nic nie ma do rzeczy.
Zbawienie Lucyfera NIE zalezy od Boga.
Co więcej, nie jest tu problemem "przebaczenie Boga". Gdyby Lucyfer chciał, Bóg przebaczyłby mu w tej samej chwili.
Jednak zmiana zdania przez Lucyfera jest niemożliwa - z powodu jego natury (podobnie zresztą, jak nasza zmiana zdania, jeśli na sądzie zdecydujemy się wybrać piekło).

Dodano po 1 minucie 15 sekundach:
jan.bosko pisze: 2023-01-23, 00:35 Marna linia obrony. Synod może ogłaszać fałszywe wnioski, nie jest nieomylny. Wiele razy się biskupi mylili. Najbardziej spektakularna pomyłka miała miejsce podczas Soboru Trydenckiego.
Gdyby ktoś mówił, że kanon Mszy zawiera błędy i należy go znieść – niech będzie wyklęty.
Sobór Trydencki, f.III, sesja 22, kanony o Mszy Świętej, kanon 6.
A następnie podczas Soboru Watykańskiego II zmieniono ryt mszy, więc wobec tego wszyscy byliby wyklęci (poza FSSPX).
Że zacytuję "marna linia obrony".
Zmiana kanonu NIE wynika z tego, jakoby "miał błędy".

Dodano po 5 minutach 10 sekundach:
Arek pisze: 2023-01-23, 00:47 @jan.bosko czy myślisz, że szatan, który nie pragnie prawdy i nigdy nie będzie chciał Miłości Boga może nie być w czeluściach piekła? Bóg jest Miłością i Miłosierdziem, ale szatan nie chce mieć nic wspólnego z tym przymiotem Boga. szatan jest antymiłością i antymiłosierdziem. Bóg nie może zmienić woli szatana, tego nic już nie zmieni, to jest wybór wszelkiego zła na tym świecie. Bóg jest Wszechmogący, a szatan tylko 1000 kroć inteligentniejszy wobec człowieka. Ale wobec Miłości Boga jest bez szans. Bóg dał Wolną Wolę i jeśli ktoś świadomie wybierze zło będzie potępiony to wynika że Sprawiedliwości Bożej.
Dokładnie tak to się dzieje.
Kim jesteś, aby wprowadzać chaos w miejscu, gdzie zamiar dobra i miłości jest planem na tym forum? Potrzebujesz pomocy czy węża chcesz wprowadzić w nasze rozmowy.
Spokojnie. Lepsza rozmowa niż potępienie.
Ostatnio zmieniony 2023-01-23, 10:08 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 330
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 137 times
Been thanked: 23 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Gojandek » 2023-01-23, 19:52

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-22, 22:55 Najważniejsze: nie wiemy dokładnie, kto będzie potępiony.
Gojandek pisze: 2023-01-22, 22:46 To prawda, że na Niebo nie zasługujemy. Mówimy tu jednak o morderstwie, czyli czymś bardzo poważnym, ale tyle osób żyje w grzechach ciężkich(opuszczanie Mszy chociażby), a tyle osób ginie nagle, niespodziewanie... Smutne to jest, gdzie takie osoby najprawdopodobniej idą. A przecież bardzo dużo osób żyje w grzechach ciężkich.
Niestety
Poza tym, co jeżeli ktoś umarł w grzechu ciężkim, ale przez całe życie nigdy nie słyszał o takiej nauce, że śmierć w grzechu ciężkim powoduje potępienie?
Nie można żyć w grzechu ciężkim nie wiedząc o tym. To sprzeczność.
I jak sobie teraz tak myślę, to podczas Mszy Świętej wzbudza się w sobie żal za grzechy(Moja Wina, Moja Wina), więc jeżeli ktoś miał grzechy ciężkie, ale podczas Mszy szczerze za nie żałował, to nie trafi do piekła, bo przecież tego uczy Kościół, prawda?
Tylko, jeśli wzbudził tzw. żal doskonały. Jeśli jednak tak, to niezrozumiałe jest, dlaczego po jego wzbudzeniu nie wylądował szybko u spowiedzi.
W modlitwie ,,Ojcze Nasz" również prosimy o wybaczenie, więc też jest to w pewnym sensie żal, a zarazem szczera prośba o wybaczenie grzechów(również ciężkich).
Jak wyżej.


Mimo wszystko jeżeli ktoś się spowiada z grzechów ciężkich tylko Bogu to te grzechy też mogą być odpuszczone, natomiast przy spowiedzi mamy gwarancję odpuszczenia grzechów ciężkich, a przy żalu doskonałym nie zawsze? Czy to właśnie tak działa?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Andej » 2023-01-23, 20:48

Wierzymy, że żal doskonały zawsze działa. I to doskonale.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 330
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 137 times
Been thanked: 23 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Gojandek » 2023-01-23, 21:09

Andej pisze: 2023-01-23, 20:48 Wierzymy, że żal doskonały zawsze działa. I to doskonale.
U mnie w rodzinie nie wszyscy chodzą do Kościoła w niedzielę(grzech ciężki), ale za to modlą się modlitwą ,,Ojcze Nasz", a w tej modlitwie wzbudzamy w sobie żal doskonały, bo prosimy Ojca o przebaczenie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Grzech ciężki a świadomy wybór

Post autor: Andej » 2023-01-23, 21:42

Gojandek pisze: 2023-01-23, 21:09 U mnie w rodzinie nie wszyscy chodzą do Kościoła w niedzielę(grzech ciężki), ale za to modlą się modlitwą ,,Ojcze Nasz", a w tej modlitwie wzbudzamy w sobie żal doskonały, bo prosimy Ojca o przebaczenie.
Jeśli w Modlitwie Pańskie potraficie wzbudzić sobie żal doskonały, to wierzę w to, że Bóg odpuszcza Wam grzechy. Co nie znaczy, że jesteście zwolnieni ze spowiedzi, która w tym wypadku będzie dodatkiem i nauką.
Ale mam wątpliwości, że da się popełniać grzechy ciężkie i równocześnie wzbudzać w sobie żal doskonały. Bowiem żal doskonały wynikający z miłości jest jednocześnie postanowieniem poprawy i obietnicą całkowitego wyrzeczenia się grzechu. Jednak stwierdzenie, że nie chodzą do kościoła, sugeruje stan permanentny. Nie da się żałować w sposób doskonały i jednocześnie trwać w grzechu. To niemożliwe.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”