Dlaczego piekło jest na wieczność

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Zuben Ninja » 2023-01-30, 20:38

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-30, 09:04 Skarżenie się, że jesteś potępiony (czytaj: nie masz tej relacji w wieczności) skoro wybrałeś brak relacji jest, delikatnie mówiąc, mało sensowne.
Ale dlaczego miałbym nie mieć relacji z Bogiem i zostać potępiony tylko dlatego, że opuściłbym tylko 1 Mszę Świętą w niedzielę? A co z setkami innych Mszy Świętych, na których zawsze byłem i nie opuszczałem ich? Przecież to jest mentalność tyrana, żeby przez taką jedną "przewinę" od razu skazywać na wieczne potępienie i nie brać już pod uwagi reszty Mszy Świętych, na których byłem oraz dobrych uczynków z całego mojego życia.

A tak poza tym Kościół Katolicki naucza, że innowiercy i ateiści, którzy nie mają żadnych relacji z Bogiem chrześcijańskim i nie chodzili w ogóle do kościoła na niedzielne Msze Święte i tak mogą zostać zbawieni więc Twoja odpowiedź jest tutaj słaba i chybiona.
Ostatnio zmieniony 2023-01-30, 20:40 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 1 raz.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Andej » 2023-01-30, 21:45

Zuben Ninja pisze: 2023-01-30, 20:38 Ale dlaczego miałbym ... zostać potępiony tylko dlatego, że opuściłbym tylko 1 Mszę Świętą w niedzielę?
Chyba tylko dlatego, że tak sobie wymyśliłeś. I wymyśliłeś sobie, że tak mogłoby być. To świadczy o tym, że odrzucasz miłość Boga do człowieka.
Zuben Ninja pisze: 2023-01-30, 20:38 Przecież to jest mentalność tyrana, żeby przez taką jedną "przewinę" od razu skazywać na wieczne potępienie i nie brać już pod uwagi reszty Mszy Świętych, na których byłem oraz dobrych uczynków z całego mojego życia.
Dlatego, że nie wierzysz Bogu. Zamiast tego wierzysz w jakąś karykaturę, którą sam wymyśliłeś.
Zuben Ninja pisze: 2023-01-30, 20:38 A tak poza tym Kościół Katolicki naucza, że innowiercy i ateiści, którzy nie mają żadnych relacji z Bogiem chrześcijańskim i nie chodzili w ogóle do kościoła na niedzielne Msze Święte i tak mogą zostać zbawieni
No właśnie. Skoro tak, to w jaki sposób wpadłeś na to, aby obrażać Boga i pomawiać Go o nikczemne postepowanie, o mściwość?
Gdybyś przeczytał przypowieść o Synu marnotrawnym. Gdybyś poznał przykazania miłości. Gdybyś przeczytał o tym, co Jezus powiedział będąc na krzyżu. Gdybyś... To uwierzyłbyś w miłość.
Nie rozumiem, jak można sobie wyobrażać ojca, który odrzuca syna za to, że raz nie wykonał jakiegoś polecenia. Jeśli kocha, to wybacza. Nie 7 razy, ale zawsze, gdy okaże skruchę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-31, 08:45

Zuben Ninja pisze: 2023-01-30, 20:38
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-30, 09:04 Skarżenie się, że jesteś potępiony (czytaj: nie masz tej relacji w wieczności) skoro wybrałeś brak relacji jest, delikatnie mówiąc, mało sensowne.
Ale dlaczego miałbym nie mieć relacji z Bogiem i zostać potępiony tylko dlatego, że opuściłbym tylko 1 Mszę Świętą w niedzielę?
Ponieważ grzech ciężki rujnuje Twoją relację z Bogiem. Bóg się nie "obraża" za to, że nie skorzystałeś ze Mszy Świętej - za to demolujesz relację z Bogiem (jak widzę uważasz opuszczenie Mszy Świętej za drobiazg...).

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Zuben Ninja » 2023-01-31, 09:05

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-31, 08:45 Ponieważ grzech ciężki rujnuje Twoją relację z Bogiem. Bóg się nie "obraża" za to, że nie skorzystałeś ze Mszy Świętej - za to demolujesz relację z Bogiem (jak widzę uważasz opuszczenie Mszy Świętej za drobiazg...).
Ciężko jest mi się pogodzić z tym, że jedno opuszczenie Mszy Świętej w niedzielę skutkowałoby zrównaniem mnie w potępieniu z seryjnymi mordercami i gwałcicielami. Dlatego właśnie poniekąd uważam naszego Boga za tyrana, którego trzeba się bać bo nie ma z Nim żartów.
Ostatnio zmieniony 2023-01-31, 09:07 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 1 raz.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Andej » 2023-01-31, 09:09

Zuben Ninja pisze: 2023-01-31, 09:05 Ciężko jest mi się pogodzić z tym, że jedno opuszczenie Mszy Świętej w niedzielę skutkowałoby zrównaniem mnie w potępieniu z seryjnymi mordercami i gwałcicielami. Dlatego właśnie poniekąd uważam naszego Boga za tyrana, którego trzeba się bać bo nie ma z Nim żartów.
Totalna bzdura. Nieuzasadniona projekcja.
Jest przysłowie: Każdy mierzy własnym łokciem. Sądzę, że stąd bierze sie problem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-31, 09:34

Zuben Ninja pisze: 2023-01-31, 09:05 Ciężko jest mi się pogodzić z tym, że jedno opuszczenie Mszy Świętej w niedzielę skutkowałoby zrównaniem mnie w potępieniu z seryjnymi mordercami i gwałcicielami.
Po pierwsze, zapominasz, że zbawienie jest Łaską, nie prawem.
Po sprawiedliwości należy się nam piekło.
Więc to nie jest tak, że jesteś w zasadzie w porządku, a tylko problem z grzechem ciężkim.

Po drugie, ciągle nie "wczytujesz", że to nie Bóg z tego powodu "nie wpuści cię do Nieba", tylko to Ty sam wybierzesz piekło - jeśli umrzesz w grzechu śmiertelnym (nie wchodzę w niuanse, sprawę żalu doskonałego itd, zapewne to znasz).

Po trzecie, możemy się tylko domyślać, dlaczego każdy grzech ciężki powoduje taki skutek. Do tego, aby być w tak intymnej i bliskiej relacji trzeba naprawdę być blisko. Brak uczestnictwa w Mszy Świętej t doprawdy czarna niewdzięczność.
Argument, że "tak samo jak masowi mordercy" nie wydaje mi się być właściwy. To tak jakbyś napisał, że ktoś, kto wyzywa swoją żonę od najgorszych nie jest w sumie taki zły, bo inny swoją zabił...
Zawsze znajdziesz gorszych od siebie. Marne pocieszenie.

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1389
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 526 times
Been thanked: 757 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: AdamS. » 2023-01-31, 09:44

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-31, 09:34 Po drugie, ciągle nie "wczytujesz", że to nie Bóg z tego powodu "nie wpuści cię do Nieba", tylko to Ty sam wybierzesz piekło
Myślę, że w tych słowach jest klucz do odpowiedzi na wszystkie postawione w tym wątku pytania, łącznie z pierwotnym zapytaniem o "wieczność piekła". Przywykliśmy kojarzyć wieczność z jakimś nieskończonym czasem, a przecież czas dotyczy rzeczywistości doczesnej. Nie wiemy, jakie wymiary będzie miała owa wieczność i czy czas będzie musiał być jednym z tych wymiarów. Wiemy natomiast, że wobec powyższego zagadnienia kluczowa jest wolna WOLA CZŁOWIEKA. To radykalność naszego wyboru wytycza granice owej "wieczności".

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Zuben Ninja » 2023-01-31, 13:47

Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-31, 09:34 Po drugie, ciągle nie "wczytujesz", że to nie Bóg z tego powodu "nie wpuści cię do Nieba", tylko to Ty sam wybierzesz piekło - jeśli umrzesz w grzechu śmiertelnym (nie wchodzę w niuanse, sprawę żalu doskonałego itd, zapewne to znasz).
Jak niby człowiek sam wybiera sobie piekło albo niebo? Tą herezję obalił już Mikołaj Kapusta w odpowiedzi na film ojca Szustaka. Nic sobie nie wybieramy - nie ma nigdzie takiej nauki w Kościele Katolickim. Są za to Główne Prawdy Wiary, które nie pozostawiają wątpliwości w tym temacie.

Główne Prawdy Wiary:

1) Jest jeden Bóg.
2) Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
3) Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
4) Syn Boży stał się człowiekiem, umarł za krzyżu i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.
5) Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6) Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

Jak byk pisze tutaj, że to Bóg wynagradza nas zbawieniem albo karze nas potępieniem wiecznym. Weź już przestań pisać te herezje, że to my sami sobie wybieramy piekło albo niebo.

A tutaj macie film Mikołaja Kapusty na ten temat:

Ostatnio zmieniony 2023-01-31, 14:10 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 7 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Andej » 2023-01-31, 14:01

O kapuście napisał Brzechwa.

A prądy wiary są skrótowymi określeniami. Wyobrażenie sobie, że Bóg siedzi w todze i feruje wyroki jest antropomorfizacją. To nie Bóg, a sam człowiek zamyka sobie drogę do nieba. To jest konsekwencja ludzkich czynów. Lub wybiera drogę do zbawienia. Też w konsekwencji swojego życia.
Ale też prawdą jest, że bez woli Bożej nikt nie zostanie zbawiony. Ani potępiony.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Morkej
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1708
Rejestracja: 2 wrz 2018
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 65 times
Been thanked: 343 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Morkej » 2023-01-31, 14:02

Zuben Ninja pisze: 2023-01-31, 13:47 Jak byk pisze tutaj, że to Bóg wynagradza nas zbawieniem albo karze nas potępieniem wiecznym.
Jak dla mnie, jest to dużym uproszczeniem. Piekło jest stanem dobrowolnego oddzielenia się od Boga, więc zasadniczo nie poddaje nas karze wiecznego potępienia. Gdyby traktować te słowa Głównych Prawd Wiary w sposób dosłowny, to postawilibyśmy sprawę na zasadzie jakiegoś układu - jak będę dobry, to Pan Bóg da mi nagrodę w postaci nieba. A przecież samymi uczynkami nie zasługuje się na niebo.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Zuben Ninja » 2023-01-31, 14:25

Morkej pisze: 2023-01-31, 14:02 Piekło jest stanem dobrowolnego oddzielenia się od Boga, więc zasadniczo nie poddaje nas karze wiecznego potępienia.
A kto normalny nawet będąc w grzechu ciężkim chciałby wybrać piekło i zostać potępiony? Miałem kiedyś kolegę, który uprawiał seks przedmałżeński ze swoją dziewczyną i na mój zarzut, że tym seksem wybiera sobie potępienie, on odpowiedział mi, żebym mu nie wmawiał takich bredni bo to, że grzeszy ciężko nie oznacza od razu, że chce trafić do piekła. W sumie przyznałem mu rację.

Piekło świadomie i dobrowolnie wybierają chyba tylko sataniści i Richard Ramirez, który oficjalnie wyznawał wiarę w Lucyfera.
Ostatnio zmieniony 2023-01-31, 14:44 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 3 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-01-31, 14:55

1 Głoszenie Marcina Kapusty
Zuben Ninja pisze: 2023-01-31, 13:47
Marek_Piotrowski pisze: 2023-01-31, 09:34 Po drugie, ciągle nie "wczytujesz", że to nie Bóg z tego powodu "nie wpuści cię do Nieba", tylko to Ty sam wybierzesz piekło - jeśli umrzesz w grzechu śmiertelnym (nie wchodzę w niuanse, sprawę żalu doskonałego itd, zapewne to znasz).
Jak niby człowiek sam wybiera sobie piekło albo niebo? Tą herezję obalił już Mikołaj Kapusta w odpowiedzi na film ojca Szustaka.
No tak, skoro tak powiedział Mikołaj Kapusta, to musi tak być :) :) :) =))
A czytałeś, na czym polega sąd?
J 3:19 BT5 "A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki."
Dokładnie to się stanie w momencie śmierci.

Niestety Mikołaj jest pod przemożnym wpływem protestantyzmu, a ten pod przemożnym wpływem fałszywie rozumianej i jeszcze pociągniętej dalej (aż do absurdu) przez Lutra nauki św. Anzelma.
Tu na ten temat świetna konferencja Jacka Święckiego:



2 Trzeba zbudować właściwe rozumienie zbawienia, aby wyciągać wnioski teologiczne
Polecam gorąco na początek budowania właściwego rozumienia soteriologii wykład dogmatyka - np. ks. Strzelczyka - na temat zbawienia:


3 Czy wybieramy piekło?
Nic sobie nie wybieramy - nie ma nigdzie takiej nauki w Kościele Katolickim.
A opowiadanie, że Bóg jest mściwym tyranem to nauka Kościele katolickim? ;)

Mało tego - chyba Benedykt XVI też jest wg Ciebie poza Kościołem:
"Przepaść, ktora nazywamy piekłem, wybiera sobie sam człowiek. Rzecz polega w istocie na tym, że człowiek chce być całkowicie samodzielny. Piekło to chcieć być tylko sobą, wynik zamknięcia się człowieka w sobie. I na odwrót-do istoty tego, co nazywamy niebem należy, że można je tylko otrzymać, tak jak piekło można tylko dać sobie. Niebo, wypełnienie miłości, jest zawsze darem. Piekło jest osamotnieniem tego, który nie chce niczego przyjąć, odrzuca swój status żebraka i chce polegać na sobie (...)"/J.Ratzinger „Śmierć i życie wieczne”/

Nie mówiąc już o świętej Faustynie Kowalskiej („Dusza będzie potępiona tylko ta, która chce”/ Dzienniczek1452/).


4 Rzekome "Główne Prawdy Wiary"
Są za to Główne Prawdy Wiary, które nie pozostawiają wątpliwości w tym temacie.
Główne Prawdy Wiary:

1) Jest jeden Bóg.
2) Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
3) Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
4) Syn Boży stał się człowiekiem, umarł za krzyżu i zmartwychwstał dla naszego zbawienia.
5) Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6) Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Ale wiesz, że te - rzekomo - główne prawdy wiary to coś zupełnie kuriozalnego, w żadnym wypadku nie nauczanego, wprowadzającego w błąd.
Oto, co o tych rzekomych "głównych prawdach wiary" mówi dogmatyk (film nastawiłem na właściwy moment, wystarczy posłuchać chwilę)


Można też poczytać tu:
https://www.tygodnikpowszechny.pl/prawdy-znikad-34337
https://blog.gosc.pl/MagdalenaSiemionPi ... o-poprawki
Szerzej, materiał z Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie https://docplayer.pl/180395525-Krytyczn ... ciola.html

5 Do czego prowadzi fałszywe rozumienie zbawienia i potępienia
Twoje niepokoje wiążą się właśnie z tym, że fałszywie rozumiesz zbawienie (a więc i potępienie).
Dokładną analizę tego, że zła soteriologia (nauka o zbawieniu) prowadzi do złego obrazu Boga (dokładnie takiego jak Twój) przeprowadziłem tu:


6 Czy można "pocwaniakować"?
Dodano po 5 minutach 35 sekundach:
Zuben Ninja pisze: 2023-01-31, 14:25
Morkej pisze: 2023-01-31, 14:02 Piekło jest stanem dobrowolnego oddzielenia się od Boga, więc zasadniczo nie poddaje nas karze wiecznego potępienia.
A kto normalny nawet będąc w grzechu ciężkim chciałby wybrać piekło i zostać potępiony? Miałem kiedyś kolegę, który uprawiał seks przedmałżeński ze swoją dziewczyną i na mój zarzut, że tym seksem wybiera sobie potępienie, on odpowiedział mi, żebym mu nie wmawiał takich bredni bo to, że grzeszy ciężko nie oznacza od razu, że chce trafić do piekła. W sumie przyznałem mu rację.
Piekło świadomie i dobrowolnie wybierają chyba tylko sataniści i Richard Ramirez, który oficjalnie wyznawał wiarę w Lucyfera.
To jest właśnie myslenie "płaskie". Tak jakby wybór na Sądzie był taki, że można "pocwaniakować".
Otóż NIE MOŻNA.
Bowiem wybranie Boga przez osobę, która żyje w nieżałowanym grzechu, na zasadzie "przechytrzę system i wybiorę piekło" z samej istoty piekła i Nieba spowodowałoby, że "cwaniaczek" wpadłby z deszczu pod rynnę. Potępieńcy dlatego wybierają piekło, ponieważ obecność (w sensie: relacja) Nieskończenie Miłującego i Dobrego Boga (a także relacja z innymi zbawionymi) jest dla nich nieznośna i nienawistna: "Żaden potępiony nie kocha drugiego potępionego, brat nienawidzi brata, syn ojca, matka swego dziecka i ta powszechna nienawiść skupia się na Bogu: oto, czym jest piekło"/św.Jan Vianney/

Św. Katarzyna z Genui (ok. 1500 r.) pisała, że Bóg otwiera bramy nieba każdemu, a potępieni rzucają się sami w otchłanie piekielne, ponieważ nienawiść do Boga jaką żywią, sprawia, że stan niebieskiej szczęśliwości byłby dla nich torturą gorszą od piekła.

Pisał też o tym BXVI:
"(...)poprzez śmierć człowiek wkracza w rzeczywistość niczym nie przesłonioną, wkracza w prawdę. Zajmuje teraz takie miejsce, jakie mu się rzeczywiście należy. Skończyła się maskarada, fikcje i pozory. Człowiek jest już tylko tym, kim jest w rzeczywistości. Sąd polega na zrzuceniu wszystkich masek, ktore dokonuje się w śmierci. Sąd jest samą prawdą, objawieniem się prawdy. Ale ta prawda nie jest jakimś obojętnym neutrum."

I Twój kolega się myli - gdyby wiedział czym jest Niebo i piekło, nie myślałby, że kto ciężko grzeszy będzie wolał pójść do Nieba.
Gdyby jakikolwiek potępieniec chciał iść do Nieba, poszedłby. Ale nie zechce.

O.Jacek Salij w znakomitym tekście „O Czyśćcu i teloniach” zwraca uwagę, iż niektórzy ojcowie Kościoła widzieli obecność Bożą jako błogosławieństwo dla zbawionych i cierpienie dla potępieńców:
„Ogniem piekielnym byłaby - trudno się dziwić temu, że w Kościele rzadko kto tę myśl podejmuje - ta sama nieskończona miłość Boża, która jest szczęściem zbawionych. Quod erit iucunditas mentibus nitidis, hoc erit poena maculosis - mówił papież Leon Wielki. „To, co dla dusz jasnych będzie szczęściem, dla zbrukanych stanowić będzie karę” (Św. Leon Wielki, De beatitudinibus, hom.95,8). Krótko mówiąc, człowiek może się doprowadzić do takiej negacji Boga, że całym sobą nie chce, żeby Bóg był. A Bóg po prostu jest. I nie może przestać być sobą, czyli Bogiem. Nie może przestać być wszechobecną Miłością. Owszem, tutaj, na ziemi, człowiek może ogłosić Jego nieistnienie, albo swoją wolę, że nie chce mieć z Nim nic wspólnego. Jednak po śmierci rzeczywistość Boga stanie przed każdym z nas bezpośrednio. Tam nie da się być poza wszechobecną Bożą Miłością. Nieobecność Boga dla potępionych polegałaby na całoosobowym skurczu protestu przeciwko temu, że Bóg jest Miłością, oraz przeciwko temu, że jest się zanurzonym w Bożej Miłości.” (Jacek Salij OP, O czyśćcu i teloniach. Uwagi na marginesie lektury „Duszy po śmierci" O. Serafina Rose'a, „Fronda" nr 32, 2004, s. 46-53)
Ostatnio zmieniony 2023-01-31, 15:17 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 7 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Andej » 2023-01-31, 18:59

Wiem, że to długie. Ale, wydaje mi się, że wpasowujące się w niniejszą dyskusję. Dlatego wklejam. Może w tym tekście Zuben znajdzie odpowiedź.

Bóg... w piekle. Czyli o nadziei powszechnego zbawienia
Kim są zmarli, których wspominamy, stąpając po opadłych na cmentarne aleje liściach? To przede wszystkim nasi bliscy oraz ci, których czcimy jako oficjalnych lub osobistych świętych. Chrześcijańska wiara poucza nas, że istnieje realna możliwość kontaktu między nami a rzeszą oglądających Boga twarzą w twarz. Możliwość ta nie ma nic wspólnego z tzw. wywoływaniem duchów, lecz opiera się na wierze w moc ludzkich relacji, które dzięki modlitwie staję się mocniejsze niż sama śmierć.
Zwracamy się do obywateli nieba, ponieważ wierzymy, że mogą prosić za nami u Boga. Z drugiej strony, to my wstawiamy się za zmarłymi ufając, że nasza modlitwa – wyzwolona z pęt czasu i przestrzeni – nie pozostaje bez wpływu na kształt ich spotkania z miłosiernym Sędzią. W ten właśnie sposób przeżywamy katechizmowe prawdy o niebie i o czyśćcu. Pozostaje jednak trzecia możliwość zwana piekłem. Czym ono jest? Jak można zgodzić się na istnienie tej krainy rozpaczy i absurdu? A może wieczne potępienie jest tylko biblijną metaforą albo wręcz średniowiecznym wymysłem, od którego w imię wiary w dobrego Boga trzeba jak najszybciej odejść?

Piekło warunkiem miłości

Niekiedy spotkać się można z radykalnym stwierdzeniem: Nie wierzę w piekło! Opinia ta nie musi być wcale heretycka. Co więcej, może nam pomóc w naszych usiłowaniach zrozumienia nauki o piekle. Ewangelia nie polega bowiem na głoszeniu alternatywy: niebo albo piekło. Mistrz z Nazaretu nie przyszedł, by głosić nowinę o dwóch królestwach: Bożym i szatańskim. Nie zostaliśmy wezwani do wiary w piekło, ale do wiary w moc zbawczą Boga. Misja Chrystusa jest od początku do końca misją miłości, nieustannym zapraszaniem do niebieskiej uczty. Historii zbawienia nie można wyobrażać sobie według logiki z czarnego humoru: Niech chętni wystąpią z szeregu, a kto nie wystąpi będzie rozstrzelany! Bóg nie postępuje z człowiekiem na zasadzie kija i marchewki. On nie kusi niebem, by zaraz potem postraszyć piekłem. Stwórca nie uczynił dwóch światów: złego i dobrego. Wszystko, co stworzył Bóg, było dobre. Piekło nie jest Jego dziełem i dlatego mają rację ci, którzy w piekło nie wierzą…

Nie oznacza to, że odrzucamy katechizmową naukę o wiecznym potępieniu. Wręcz przeciwnie, twierdzimy, że możliwość potępienia stanowi konieczny, choć jedynie negatywny, warunek zbawienia istoty wolnej, jaką jest człowiek. Zacznijmy jednak od początku. Bóg nie musiał niczego stwarzać. Jako wspólnota Trzech: Ojca, Syna i Ducha, jest On absolutną Miłością, która nie ma żadnej potrzeby, by wyrażać się w czymś poza sobą. Z Jego boskiej woli stało się jednak tak, że świat istnieje. Sens tego istnienia polega nie na czym innym jak na miłości, to znaczy na powołaniu do współprzeżywania tego, co stanowi naturę Boga. Tak rozumiane istnienie musi być obdarzone wolnością. Tylko istota wolna jest bowiem zdolna do miłości. W tym właśnie miejscu pojawia się problem polegający na nieusuwalnym napięciu pomiędzy wolnością a wezwaniem do miłości. Bóg stwarzając człowieka zdolnym do kochania, nie mógł nie obdarzyć go jednocześnie zdolnością odrzucenia miłości. Osoba wolna ma możliwość powiedzenia Bogu: Nie chcę być z Tobą! Wszechmogący Stwórca nie może zmusić nikogo do otwarcia się na dobro. Przemoc niszczy wolność, a gdzie nie ma wolności, tam nie ma również dobra ani zła. Dlatego też niemożliwe jest stworzenie zdolnego do miłości człowieka bez możliwości tego, co nazywamy grzechem pierworodnym, a w konsekwencji, bez możliwości wiecznego potępienia. Wszechmoc Boża jawi się więc paradoksalnie jako słabość wobec istoty wolnej, do której skierowane jest słowo: Adamie, kocham Cię!

Odmowa miłości może przybierać różne kształty. Wyraża się ona najczęściej w codziennych, banalnych gestach, których chwilę potem żałujemy. W imię ludzkiej wolności musimy jednak przyjąć znacznie poważniejszą możliwość prawie absolutnego zamknięcia się osoby w kręgu nienawiści. Człowiek może zanegować samego siebie odwracając się od źródła sensu swojego istnienia. Taką właśnie sytuację nazywamy potępieniem. Piekło jest po prostu tam, gdzie nie ma Boga. Każda zaś istota wolna, zdolna do miłości Boga, jest jednocześnie zdolna do wyrzucenia wszechobecnego Stwórcy z obszaru swojej wolności. Ta zdolność jest negatywnym warunkiem możliwości wejścia istoty skończonej w relację miłości. Piekło zatem jawi się nie tyle jako kara zesłana przez Boga-Sędziego, co raczej jako możliwość nieodłączna od kondycji osoby powołanej przez Boga do wspólnoty miłości.

Celem powyższej refleksji nie było udzielenie jednoznacznej, zadowalającej nasz intelekt odpowiedzi w kwestii piekła. Żadne zresztą rozumowanie nie powinno pretendować do wyjaśnienia możliwości wiecznego potępienia. Możliwość ta pozostanie bowiem skandalem, którego nie da się uciszyć jakąś teorią. Ponadto wskazanie na stworzoną wolność jako na przyczynę istnienia piekła, nie rozwiązuje w pełni teologicznego problemu zła. Skoro Wszechmogący kocha każdego człowieka i pragnie jego zbawienia, to jakikolwiek przypadek potępienia byłby zarazem wieczną przegraną Boga. Można zatem zapytać: W jaki sposób Bóg – nie łamiąc ludzkiej wolności – mógłby zrealizować swój plan powszechnego zbawienia? Jak Bóg może zbawić kogoś, kto zdaje się tkwić w zamkniętym kręgu rozpaczy i nienawiści?

Spotkanie dwóch samotności

Jedną z prób odpowiedzi na wyżej postawione pytania jest Hansa Ursa von Balthasara rozważanie o wydarzeniu śmierci Jezusa Chrystusa, w tym o Jego zstąpieniu do piekieł[1]. Ten najwybitniejszy – obok K. Rahnera – teolog XX wieku wskazuje na dwa aspekty śmierci Jezusa Chrystusa: aktywny i pasywny. Pierwszy aspekt wyraża się w tajemnicy Wielkiego Piątku. Syn Boży, umierając na krzyżu, uczynił z własnej śmierci najwyższy akt wolności. Okrzyk Ukrzyżowanego: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego (Łk 23,46), stanowi przecież radykalny wyraz nadziei i zawierzenia się osobowej Tajemnicy. Godzina przybitych rąk i nóg Chrystusa łączy się paradoksalnie z momentem zbawczej akceptacji rzeczywistości. Taka akceptacja zaś możliwa jest jedynie jako najgłębszy akt wolności. U Jezusa była ona zresztą owocem całego życia rozumianego jako pełnienie powierzonej Mu przez Ojca misji Sługi Jahwe. Ewangelista Łukasz na przykład ukazuje Chrystusa jako idącego do Jerozolimy, a zatem zmierzającego ku swojej śmierci. Ten aktywny wymiar bycia ku śmierci – jakby powiedział Heidegger – Jezus uwydatnił w słowach: … życie moje oddaję, aby je potem znów odzyskać. Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję (J 10,17-18).

Z drugiej strony istnieje pasywny aspekt śmierci Zbawiciela, który – według von Balthasara – wyraża się w prawdzie o zstąpieniu Jezusa do piekieł[2]. W katechizmie czytamy, że Chrystus zstąpił do piekieł, by ogłosić zbawienie uwięzionym duchom (KKK 632, por. 1 P 3,18-19). Jak jednak rozumieć to wydarzenie? Na czym polega głoszenie zbawienia więźniom? Balthasar nie chce interpretować zstąpienia do piekieł jako triumfalnego zwycięstwa Chrystusa nad grzechem. Wyciąga natomiast ostateczne konsekwencje z Pawłowego stwierdzenia, że Bóg uczynił dla nas grzechem Tego, który nie znał grzechu (2 Kor 5,21). Wynika z niego – zdaniem autora – iż Jezus utożsamia się z grzesznikiem pogrążonym w samolubnej rozpaczy. W przeciwieństwie do aktywnego wymiaru akceptacji wielkopiątkowej śmierci na krzyżu, wydarzenie Wielkiej Soboty czyli zstąpienie do piekieł okazuje się pasywnym wyrazem solidarności z umarłymi. Chrystus stać się grzechem dla naszego zbawienia. Oznacza to, że wszedł On rzeczywiście w doświadczenie ostatecznych konsekwencji grzechu, czyli tego, co tradycja nazywa piekłem. Bóg solidaryzuje się do końca nawet z tymi, którzy zdają się być absolutnie zamknięci na Jego miłość. Posłuszeństwo Jezusa wyrażone na Krzyżu objawia się w sposób jeszcze bardziej radykalny w rzeczywistym przyjęciu pasywnego wymiaru wydarzenia Golgoty, w byciu umarłym razem z umarłymi. W swoim zstąpieniu do piekieł Jezus staje obok bezsilnych grzeszników. Nie przepowiada już aktywnie nowiny o zbawieniu, nie triumfuje – w potocznym znaczeniu tego słowa – nad „mocami piekielnymi”, lecz niepokoi grzesznika swoją bezsilnością, swoim byciem grzechem dla naszego zbawienia. Oto niebywała wizja! Człowiek, który odwrócił się od Chrystusa przepowiadającego i nie chciał zatrzymać się przy Ukrzyżowanym, odnajduje w samym centrum swojego piekielnego osamotnienia bezsilną miłość Boga. Podobną wizją dzieli się z nami psalmista: Gdzież się oddalę przed Twoim duchem? Gdzie ucieknę od Twego oblicza? Gdy wstąpię do nieba, tam jesteś; jesteś przy mnie, gdy się w Szeolu położę (Ps 139,7-8). Być może tam, gdzie ludzka samolubna wolność stawia granicę Boskiej wszechmocy, jedynie pozbawiona wszelkiej mocy miłość Jezusa może dopełnić dzieła zbawienia. Być może taka właśnie miłość jest w stanie rozbić krąg rozpaczy grzesznika, nie gwałcąc w niczym jego wolności.

Solidarność Boga z człowiekiem jest tak wielka, że von Balthasar nie waha się twierdzić, iż Jezus doświadczył w śmierci krzyżowej piekła. Pojęcie piekła zatem winno być interpretowane w perspektywie chrystologicznej. Oznacza to, że istnienie bez Boga, a taki przecież stan nazywamy piekłem, może być w jakiejś mierze zrozumiany jedynie w obliczu Jezusa ukrzyżowanego. Każda inna perspektywa grozi popadnięciem w mitologię. Chrystusowe Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił? (Mt 27,46) staje się w ten sposób miarą naszego rozumienia rzeczywistości piekła. Doświadczając opuszczenia przez Ojca, Jezus zstępuje do piekieł, by zająć nasze miejsce, by wziąć na siebie skutki naszego grzechu. Dzięki temu chrześcijanin może żywić radykalną nadzieję, że solidarność z każdym człowiekiem, nawet największym zbrodniarzem, jest możliwa.

Czy piekło jest puste?

Komentując Balthasarowską wizję, J. O’Donnell stwierdza: Bóg bierze naprawdę na serio ludzką wolność. Pozwala On wypowiedzieć człowiekowi swoje „Nie” na ofertę miłości posuniętej aż do samowyniszczenia. Zezwala wolnemu człowiekowi wybrać radykalną izolację i samotność. Z drugiej strony, Bóg – za pośrednictwem krzyża – niepokoi swoją miłością samotność zatwardziałego grzesznika zamkniętego w sobie samym. Bóg nie depcze wolności grzesznika. Jednakże Boża współ-obecność w opuszczeniu grzesznika narusza jego narcystyczną samotność. Grzesznik znajduje się w piekle, ale nie jest już absolutnie sam. Jego samotność stała się współ-samotnością[3].

Nie wiemy, co wyniknie ze spotkania samotności grzesznika z samotnością Ukrzyżowanego. Nie chcemy tutaj rozwijać naiwnie optymistycznej lub wręcz wypływającej z pychy wizji powszechnego zbawienia. Wieczne piekło pozostaje realną możliwością, wobec której biblijna postawa bojaźni i drżenia wydaje się być najwłaściwsza, oczywiście pod warunkiem, że nie mylimy jej z neurotycznym lękiem. Odkrycie znaczenia Jezusowego zstąpienia do piekieł otwiera nam jednak możliwość żywienia nadziei, że nawet największy grzesznik nie odwróci się od Boga-człowieka, którego odnajdzie w swoim potępieńczym – ale jeszcze nie wiecznym – osamotnieniu. Możemy mieć nadzieję, że miłość Boga, poprzez paradoksalną solidarność z tymi, którzy pozostają zamknięci na jakąkolwiek solidarność, jest zdolna zbawić każdego człowieka właśnie w momencie, gdy zostaje odrzucona. Balthasar nie neguje możliwości wypowiedzenia przez człowieka nie wobec Boga, po którym jest już tylko piekło rozumiane jako nieodwołalny stan istnienia poza Bogiem. Czy jednak nie jest obowiązkiem chrześcijanina poparta pokorną modlitwą nadzieja, że nikt nigdy nie dokonał takiego ostatecznego aktu negacji? Dlaczego mielibyśmy nie pragnąć, by w każdym człowieku zrealizowały się słowa Chrystusa ze starożytnej homilii na Wielką Sobotę: Snem śmierci zasnąłem na krzyżu i włócznia przebiła mój bok za ciebie (…), a ta moja rana uzdrowiła twoje zranienie. Sen mej śmierci wywiedzie cię ze snu Otchłani. Cios zadany Mi włócznią złamał włócznię skierowaną przeciw tobie.

W Gaudium et spes czytamy, że skoro za wszystkich umarł Chrystus i skoro ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w paschalnej tajemnicy (KDK 22). Czy nie powinniśmy zatem ufać, iż Duch, który wzbudził Jezusa z martwych i wyprowadził Go z piekła, zdoła również ożywić serce najbardziej zatwardziałego grzesznika? Pytanie to wskazuje na aspekt, którego nie może zabraknąć w naszym rozważaniu, a mianowicie na trynitarny charakter wydarzenia zstąpienia Chrystusa do piekła. Mówienie bowiem o Bogu w piekle byłoby pozbawione sensu, gdybyśmy nie wierzyli w jedynego Boga, który objawił się jako Trójca: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.

Rozpoznanie piekła wydarzeniem trynitarnym

W naszych rozważaniach o Trójcy Świętej podkreślamy często – i słusznie – jedność trzech osób Boskich. Nie możemy jednak zapominać, że z drugiej strony Ojciec, Syn i Duch są osobami radykalnie się różniącymi między sobą. Różnice te są jakościowo nieskończenie większe niż pomiędzy ludźmi. Rzeczywistość osobowa charakteryzuje się bowiem tym, że jedność pomiędzy osobami paradoksalnie zakłada separację pomiędzy nimi. Miłość nie może istnieć bez inności. Im bardziej kocham, tym bardziej doświadczam, że drugi jest inny, niesprowadzalny do żadnej całości. Analogicznie, Janowe stwierdzenie, że Bóg jest miłością (1J 4,8), oznacza, że pomiędzy Trzema w Bogu istnieje radykalna inność. Błędem byłoby myślenie, że skoro osoby Boskie nie są trzema, ale jednym Bogiem, to różnią się one tylko troszeczkę. Wręcz przeciwnie, osobowa jedność jedynej natury boskiej zakłada fundamentalną inność trzech Osób.

Powyższa perspektywa pozwala nam zrozumieć możliwość skandalu Krzyża i zstąpienia Jezusa do piekieł. Bez niej okrzyk Boga-człowieka: Boże mój, czemuś Mnie opuścił! pozostałby teatralnym gestem. Tymczasem w śmierci krzyżowej Syn Boży nie doświadcza opuszczenia przez Ojca na niby. Bóg we wcielonym Synu przemierza drogę, która prowadzi do całkowitej samoalienacji: schodzi w głębokości śmierci, doświadcza zupełnego oddalenia od miłości Ojca. To właśnie rozdarcie w samym Bogu stanowi negatywny warunek ludzkiej wolności, która może odwrócić się od własnego fundamentu, czyli Bożej miłości. Bóg – o ile jest wspólnotą trzech różnych osób – ma tą pozornie tylko oczywistą możliwość stworzenia realnej wolności, która nie jest Bogiem. To właśnie dramat rozgrywający się pomiędzy Trzema w Bogu, a w szczególności centralny akt tego dramatu, a mianowicie wydarzenie Chrystusowego krzyża, pozwalają nam choć trochę zrozumieć, jak doskonały Bóg może utrzymywać w istnieniu zbuntowanego przeciw Niemu złoczyńcę. W tej perspektywie nie jest przesadą stwierdzenie, że piekło jest możliwe, gdyż możliwe było opuszczenie Jezusa przez Ojca. Niesłychana historia Trójjedynego Boga, który wszedł w dzieje człowieka, nie kończy się oczywiście na Krzyżu, lecz zmierza ku wielkanocnemu finałowi. Oto przeżywana w posłuszeństwie trupa radykalna samotność Zbawiciela okazuje się być ostatecznym zwycięstwem nad śmiercią. Jezus, mocą osobowej miłości jaką jest Duch Święty, przechodzi przez najgłębszą alienację włączając jednocześnie całą ludzkość w swój dialog miłości z Ojcem.

H.U. von Balthasar tak oto opisuje ten dramatyczny dialog pomiędzy Ojcem i Synem: Jeśli Ojciec musi być uważany za stwórcę ludzkiej wolności – ze wszystkimi przewidywalnymi jej konsekwencjami! – tak więc również sąd i „piekło” należą zasadniczo do Niego; i jeśli posyła On Syna na świat, by świat został zbawiony a nie osądzony, oraz Synowi „przekazuje cały sąd” (J 5,22), musi zatem wprowadził Go, o ile jest Synem wcielonym, również do „piekła” (jako ostatniej konsekwencji ludzkiej wolności)[4]. Chrystus zaś wypełnia powierzoną Mu misję w absolutnym posłuszeństwie. Dzięki temu posłuszeństwu Jezus przeszedł przez ciemności piekła. Dlatego też możemy powtórzyć za von Balthasarem, że piekło należy już do Chrystusa. Zmartwychwstając ze znajomością piekła, Chrystus może przekazać także nam tę wiedzę[5]. A wraz z nią ofiarowuje nam nadzieję że piekło – rozumiane jako stan kary wieczystej – pozostanie jednak puste! Warto o tym pomyśleć nad grobami bliskich i dalekich. Warto wyszeptać z wiarą słowa: I wspomóż szczególnie tych, którzy najbardziej potrzebują Twojego miłosierdzia.

Dariusz Kowalczyk SJ
Tekst pochodzi z Bloga Teologicznego ks. Dariusza Kowalczyka SJ
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Dlaczego piekło jest na wieczność

Post autor: Nenderen » 2023-02-03, 22:26

Puste najwyżej w sensie ludzkim, bo o ile Biblia i Kościół nie orzekli, że jakikolwiek konkretny człowiek (także wspomniany w Biblii) jest wiecznie potępiony o tyle szatan i inne demony są w piekle. Jednak wola i stopień poznania aniołów w chwili ich upadku był większy od ludzkiego dlatego od razu ich bunt przeszedł w wieczne nie podczas gdy człowiek za życia może jeszcze porzucić swoje grzeszne nie na rzecz tak wobec woli Boga i jest to właśnie nawrócenie.
No i oczywiście w samą możliwość wiecznego potępienia się niektórych ludzi wierzyć trzeba aczkolwiek żywienie nadziei, że wszyscy oni wybiorą Boga bardzo pociesza.
Ostatnio zmieniony 2023-02-03, 22:30 przez Nenderen, łącznie zmieniany 2 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”