Apologetyka presupozycyjna

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Hildegarda » 2023-01-29, 13:34

Michał91 pisze: 2023-01-29, 12:31 Ja nie neguję ich pracy, uważam tylko że takie treści nie są przeznaczone dla Chrześcijan jako umacniające wiarę/wiedzę i mogą być męczące, tak jak już pisałem ta filozofia też operuje na języku który jest oparty na bełkocie ateistycznym więc nie wymagam tego że wszystko będzie zgodne chociażby z logiką. Zasiewanie zwątpienia w ateizm i pokazywanie niedorzeczności tegoż może do czegoś prowadzi tylko że jakaś niewielka część ludzi się w tego typu rzeczach spełnia. Chrześcijaństwo rozumiem jako bardzo szerokie spektrum działania które wyrażane może być na bardzo wiele sposobów, przykładowo ktoś może mieć ogromną frajdę z tworzenia muzyki, którą słuchają inni, ktoś inny prowadzi działalność charytatywną bo kręci go i napędza pomaganie innym, ktoś inny chce brać udział w sprawowaniu jakiś obrzędów, innych napędzać mogą dyskusje oraz spotykanie innych, są tacy co dzielą się naukami motywacyjnymi zaczerpniętymi z ewangelii.

Nie neguję tego typu działalności, po prostu stwierdziłem że mnie to nie kręci jak też uważam że tego typu apologetykę powinno się odstawiać niczym kurtkę na wieszaku przy kontakcie z innymi wierzącymi inaczej w pewnym sensie bełkot ateistyczny którym taka osoba też może przesiąkać, specyfika argumentów jakie tam są używane na pewno nie powinna być już potem używana wśród innych wierzących albo wprowadzana do wspólnoty.
ale taka wiedza może być przydatna również w codziennym życiu, w dyskusjach z ludźmi, z którymi wierzący się spotykają w rodzinie, pracy itp. Obecnie na Zachodzie następuje duża sekularyzacja społeczeństwa i tzw. "ateizm naukowy" może być powodem odchodzenia ludzi od wiary i np. relatywizowania zasad moralnych i nie chodzi tu tylko o odchodzenie ludzi z KK, ale o odchodzenie od wiary w Boga ogólnie, więc nie powiedziałabym, że to jest jakaś tam mało ważna dziedzina, dla małej grupki apologetów, a reszty wierzących nie dotyczy. Oczywiście nie każdy jest w stanie wchodzić w takie dyskusje, bo opiera się to również o tematy filozoficzne, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby choć trochę poznać argumentację takich apologetów.

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: krz30 » 2023-01-29, 14:52

miłośniczka Faustyny pisze: 2023-01-29, 12:24
krz30 pisze: 2023-01-29, 11:03 Wg mnie, celem tej apologetyki nie jest głoszenie Ewangelii, tylko zwalczanie adwersarzy konkretnego stanowiska filozoficznego. Na zasadzie - nie uznajesz istnienia Boga? No to brniesz w absurdy. Tak więc musisz przyznać mi rację i zwycięstwo w dyskusji. Inaczej zmiażdżę do reszty twój beznadziejny światopogląd siłą mojej filozofii.
Ale przecież bardzo różne jest zapotrzebowanie, bo każdy jest niepowtarzalny. Czyli są osoby, które potrzebują racjonalnego wyjaśnienia, poprzez argumenty i wnioskowanie. Nie wszyscy kierują się w wierze uczuciem. Niektórzy uważają uczucia za złudny wyznacznik (bo rzeczywiście mogą być złudne i wprowadzić w błąd). Tu nie chodzi raczej o żadne "zwycięstwo" w dyskusji, a o polemikę, która ma na celu wyjaśnienie wątpliwości w sposób czysto rozumowy. Przecież wiele jest zarzutów wobec wierzących, że rzekomo kierują się tylko swoimi emocjami albo że powtarzają bezmyślnie to, co im wpojono. Między innymi dlatego apologetyka może być ważnym czynnikiem w pokazaniu, że jest inaczej, że wiara jest w pełni zgodna z rozumem. I że ma oparcie w konkretnej wiedzy. Idealnym przykładem mogą tu być pisma Pascala (który wbrew powszechnym stereotypom wcale nie był agnostykiem, a bardzo wierzącym katolikiem. I całkowicie poświęcił Bogu dużą część swojego krótkiego i trudnego życia).
Ja nie twierdzę, że harmonizowanie wiary i rozumu jest błędne. Jest jak najbardziej wspaniałe i dobre. Akcenty w mojej wypowiedzi są rozłożone inaczej. Zwróć uwagę na zwroty "musisz przyznać mi rację", inaczej "zmiażdżę do reszty twój beznadziejny światopogląd".

Światopogląd jest osobisty, to nie jest jakaś tam teoria naukowa, którą można obalać - i nawet należy, jeśli nie jest zgodna z faktami. Światopogląd to całokształt spojrzenia danej osoby na rzeczywistość, który wyznacza jej postępowanie. Atakując go, atakujemy samą osobę. A to nie jest chrześcijańskie. Skąd wiesz, dlaczego ta osoba tak, a nie inaczej patrzy na świat? Kto daje ci prawo wstrząsania postawami jej spojrzenia na rzeczywistość?

W innym wątku ktoś słusznie zauważył, że apologia wiary jest ok, gdy faktycznie służy obronie, nie atakowi. Dla mnie apologia przedstawiona tutaj jest antyświadectwem. Dążenie do wykazania, że ateista bez Boga nie może nic wiedzieć i niczego być pewnym? Ośmielę się powiedzieć, że to odzieranie człowieka z godności.

Jak najbardziej, jestem za tym, żeby wiarę uzgadniać z rozumem. Ale nie w taki sposób.
~Krzysztof

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Hildegarda » 2023-01-29, 15:09

krz30 pisze: 2023-01-29, 14:52 Ja nie twierdzę, że harmonizowanie wiary i rozumu jest błędne. Jest jak najbardziej wspaniałe i dobre. Akcenty w mojej wypowiedzi są rozłożone inaczej. Zwróć uwagę na zwroty "musisz przyznać mi rację", inaczej "zmiażdżę do reszty twój beznadziejny światopogląd".

Światopogląd jest osobisty, to nie jest jakaś tam teoria naukowa, którą można obalać - i nawet należy, jeśli nie jest zgodna z faktami. Światopogląd to całokształt spojrzenia danej osoby na rzeczywistość, który wyznacza jej postępowanie. Atakując go, atakujemy samą osobę. A to nie jest chrześcijańskie. Skąd wiesz, dlaczego ta osoba tak, a nie inaczej patrzy na świat? Kto daje ci prawo wstrząsania postawami jej spojrzenia na rzeczywistość?

W innym wątku ktoś słusznie zauważył, że apologia wiary jest ok, gdy faktycznie służy obronie, nie atakowi. Dla mnie apologia przedstawiona tutaj jest antyświadectwem. Dążenie do wykazania, że ateista bez Boga nie może nic wiedzieć i niczego być pewnym? Ośmielę się powiedzieć, że to odzieranie człowieka z godności.

Jak najbardziej, jestem za tym, żeby wiarę uzgadniać z rozumem. Ale nie w taki sposób.
Rozumiem, że w sytuacji, gdy nachalnie zaczął mnie zaczepiać na innym forum ateista, którego jedynym celem było zdyskredytowanie wiary i robi to z premedytacją już ponoć ponad 20 lat, to zastosowanie tego typu apologetyki wobec niego byłoby obdzieraniem go z godności? Może powinno się go poklepać po plecach i powiedzieć, że słusznie dyskredytuje wiarę i powinien to robić nadal, bo przecież nie wolno nikomu w jego światopogląd ingerować ehh ;)

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: krz30 » 2023-01-29, 15:46

Hildegarda pisze: 2023-01-29, 15:09
krz30 pisze: 2023-01-29, 14:52 Ja nie twierdzę, że harmonizowanie wiary i rozumu jest błędne. Jest jak najbardziej wspaniałe i dobre. Akcenty w mojej wypowiedzi są rozłożone inaczej. Zwróć uwagę na zwroty "musisz przyznać mi rację", inaczej "zmiażdżę do reszty twój beznadziejny światopogląd".

Światopogląd jest osobisty, to nie jest jakaś tam teoria naukowa, którą można obalać - i nawet należy, jeśli nie jest zgodna z faktami. Światopogląd to całokształt spojrzenia danej osoby na rzeczywistość, który wyznacza jej postępowanie. Atakując go, atakujemy samą osobę. A to nie jest chrześcijańskie. Skąd wiesz, dlaczego ta osoba tak, a nie inaczej patrzy na świat? Kto daje ci prawo wstrząsania postawami jej spojrzenia na rzeczywistość?

W innym wątku ktoś słusznie zauważył, że apologia wiary jest ok, gdy faktycznie służy obronie, nie atakowi. Dla mnie apologia przedstawiona tutaj jest antyświadectwem. Dążenie do wykazania, że ateista bez Boga nie może nic wiedzieć i niczego być pewnym? Ośmielę się powiedzieć, że to odzieranie człowieka z godności.

Jak najbardziej, jestem za tym, żeby wiarę uzgadniać z rozumem. Ale nie w taki sposób.
Rozumiem, że w sytuacji, gdy nachalnie zaczął mnie zaczepiać na innym forum ateista, którego jedynym celem było zdyskredytowanie wiary i robi to z premedytacją już ponoć ponad 20 lat, to zastosowanie tego typu apologetyki wobec niego byłoby obdzieraniem go z godności? Może powinno się go poklepać po plecach i powiedzieć, że słusznie dyskredytuje wiarę i powinien to robić nadal, bo przecież nie wolno nikomu w jego światopogląd ingerować ehh ;)
Hildegardo, przykro mi, że coś takiego Cię spotkało. Nie należy takiego człowieka poklepać po plecach. Ale jest on godzien współczucia, bo bardzo błądzi. Skoro bawi się w ten sposób od 20 lat, to tym bardziej. Podejrzewam, że upodobał sobie w niszczeniu innych. Takiego nie nawrócisz takimi argumentami. To jedynie woda na szatański młyn.

Przemyślę to jeszcze. Przypominają mi się dominikanie i albigensi. Tam jakaś dyskusja miała miejsce. Mam teraz motywację do poznania kawałka historii. ;)
~Krzysztof

Awatar użytkownika
Michał91
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 233
Rejestracja: 17 lis 2022
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 23 times
Been thanked: 14 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Michał91 » 2023-01-29, 16:00

Hildegarda pisze: 2023-01-29, 15:09 Rozumiem, że w sytuacji, gdy nachalnie zaczął mnie zaczepiać na innym forum ateista, którego jedynym celem było zdyskredytowanie wiary i robi to z premedytacją już ponoć ponad 20 lat, to zastosowanie tego typu apologetyki wobec niego byłoby obdzieraniem go z godności? Może powinno się go poklepać po plecach i powiedzieć, że słusznie dyskredytuje wiarę i powinien to robić nadal, bo przecież nie wolno nikomu w jego światopogląd ingerować ehh
Krótko rzecz ujmując, na pewno nie był to Samarytanin, ni to kapłan ni lewita /:)

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Hildegarda » 2023-01-29, 16:01

krz30 pisze: 2023-01-29, 15:46 Hildegardo, przykro mi, że coś takiego Cię spotkało. Nie należy takiego człowieka poklepać po plecach. Ale jest on godzien współczucia, bo bardzo błądzi. Skoro bawi się w ten sposób od 20 lat, to tym bardziej. Podejrzewam, że upodobał sobie w niszczeniu innych. Takiego nie nawrócisz takimi argumentami. To jedynie woda na szatański młyn.
Myślę, że skoro taki rodzaj apologetyki jest wybierany przez doświadczonych apologetów, to nie dlatego, że nie przynosi żadnych efektów ;)

Osoba wierząca powinna mieć świadomość tego jakie ryzyko ponosi ateista, zwłaszcza wojujący i na co naraża inne osoby, odciągając je od wiary, więc w takich sytuacjach szuka się w dyskusjach takich sposobów, które mogą być skuteczne. Być może porównywanie do "wojny światopoglądowej" wydaje się być mało chrześcijańskie, ale ciężko to inaczej nazwać w przypadku tego typu ateistów, ich nie interesują piosenki oazowe o Bogu i miłości, albo dyskusje o białym gołębiu, a samym współczuciem tu się też niewiele zdziała.

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: krz30 » 2023-01-29, 16:08

Ok, zostańmy na tym, że ja mam wątpliwości co do jakości tych argumentów i sensowności wdawania się w tego typu dyskusje.

Dodano po 37 sekundach:
Jakie to forum tak notabene?
~Krzysztof

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Ate » 2023-01-29, 16:10

Jakbym ja opierał swoją wiarę i wiedzę o Bogu na zasadzie apologetyki to byłbym ateistą 8-|
Czy ktoś ma podobnie?
Ja mam dość podobne wrażenia, gdy czytam niektóre publikacje apologetyczne (a czytam ich bardzo wiele), jednak apologetyka to bardzo obszerna dziedzina, w której jest mnóstwo nurtów, pasujących do różnych odbiorców. Do mnie bardzo przemawia podejście C.S. Lewisa, nie jest ono takim suchym technicznym filozofowaniem, pokazuje chrześcijaństwo z tej bardziej żywej strony...

Awatar użytkownika
Michał91
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 233
Rejestracja: 17 lis 2022
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 23 times
Been thanked: 14 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Michał91 » 2023-01-29, 16:14

krz30 pisze: 2023-01-29, 16:09 Jakie to forum tak notabene?
Też jestem tego ciekawy :-bd
Ate pisze: 2023-01-29, 16:10 Ja mam dość podobne wrażenia, gdy czytam niektóre publikacje apologetyczne (a czytam ich bardzo wiele), jednak apologetyka to bardzo obszerna dziedzina, w której jest mnóstwo nurtów, pasujących do różnych odbiorców. Do mnie bardzo przemawia podejście C.S. Lewisa, nie jest ono takim suchym technicznym filozofowaniem, pokazuje chrześcijaństwo z tej bardziej żywej strony...
okey, to liczę na to że podeślesz jakieś materiały najlepiej audio lub video
Ostatnio zmieniony 2023-01-29, 16:15 przez Michał91, łącznie zmieniany 1 raz.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Ate » 2023-01-29, 16:20

Umiesz liczyć? Licz na siebie! ;) podałam autora, który do mnie przemawia. Chcesz, to sobie skorzystasz i wyszukasz, nie to nie, nie moja sprawa tak jakby?

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Tek de Cart » 2023-01-29, 19:56

są na u2be nawet po polsku czytane kawałki dzieł C.S.Lewisa więc na początek wyszukaj sobie i posłuchaj
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Albertus » 2023-01-29, 20:27

Ate pisze: 2023-01-29, 16:10 Do mnie bardzo przemawia podejście C.S. Lewisa, nie jest ono takim suchym technicznym filozofowaniem, pokazuje chrześcijaństwo z tej bardziej żywej strony...
Bardzo lubię twórczośc C.S. Lewisa

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Hildegarda » 2023-01-29, 20:58

Ate pisze: 2023-01-29, 16:10
Jakbym ja opierał swoją wiarę i wiedzę o Bogu na zasadzie apologetyki to byłbym ateistą 8-|
Czy ktoś ma podobnie?
Ja mam dość podobne wrażenia, gdy czytam niektóre publikacje apologetyczne (a czytam ich bardzo wiele), jednak apologetyka to bardzo obszerna dziedzina, w której jest mnóstwo nurtów, pasujących do różnych odbiorców.
Mnie też wiele treści apologetycznych średnio przekonuje, ale w apologetyce założeniowej widzę potencjał, do tej pory wydawało mi się, że rozmowy z ateistami o Bogu z góry skazane są na porażkę wierzących, a tu widzę, że jednak niekoniecznie. Nie znałam wcześniej takiego sposobu argumentowania.

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: krz30 » 2023-01-29, 21:22

Jak to miło, jak ktoś ignoruje twoje pytanie.

W takim razie cóż, powodzenia w rozmowach z ateistami.
~Krzysztof

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Hildegarda » 2023-01-29, 21:48

krz30 pisze: 2023-01-29, 21:22 Jak to miło, jak ktoś ignoruje twoje pytanie.
Odpowiadam na pytanie. Jak to często mówi mój brat "nie interesuj się, bo plotek narobisz" :p

ODPOWIEDZ