Apologetyka presupozycyjna

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Ate » 2023-02-04, 15:24

Chciałam tu dodać, dlaczego apologetyka presupozycyjna nie wydaje mi się szczególnie efektywna - na konkretnym przykładzie.

W XIX wieku zaczęto opracowywać dziedzinę fizyki zwaną termodynamiką. Odkryto wówczas prawo entropii. Implikacją tego prawa jest najogólniej mówiąc to, że wszystko, co istnieje, ulega nieubłaganie wzrostowi entropii i tego stanu nie da się nijak odwrócić. Uznano, że jest to prawo żelazne, absolutnie nic nie może mu zaprzeczyć i to z powodu tej zasady nie można zbudować perpetuum mobile. Jakakolwiek teoria przecząca prawu entropii, to teoria po prostu błędna. Jednak widzimy we wszechświecie pełno wysoce uporządkowanych struktur od układów planetarnych po zwłaszcza organizmy żywe. I tu się ludzie głowili, jak to możliwe? Organizmy żywe przeczą prawu wzrostu entropii!

A jednak z czasem, wraz z rozwojem wiedzy, okazało się, że życie również można opisać w kategoriach niesprzecznych z prawem wzrostu entropii. Może być spadek entropii lokalny - kosztem ogólnego wzrostu entropii. Do układu jakim jest Ziemia, stale jest dostarczana z zewnątrz użyteczna energia. I stale jest ona rozpraszana w formy nieużyteczne przez żywe organizmy. Tak w mega, mega skrócie.

Czy okazało się, że prawo wzrostu entropii jest błędne? Nie. Czy wyjaśniono pozornie sprzeczne z nim istnienie organizmów żywych? Tak. Pozorna sprzeczność została wyjaśniona.

I chodzi mi tu o to, że z pewnej perspektywy wniosek wypływajacy z pewnych założeń wydaje się oczywisty, ale możemy czegoś nie wiedzieć, nie potrafić spojrzeć inaczej na dane zagadnienie itd. Dlatego nie mamy pewności, czy założenia prezentowane przez apologetów presupozycyjnych rzeczywiście mają taką żelazną rację w każdej skali rzeczywistości... To samo oczywiście można powiedzieć o jakimkolwiek innym światopoglądzie, ale apologetyka presupozycyjna niczym się nie wyróżnia ponad te inne spojrzenia na rzeczywistość.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Tek de Cart » 2023-02-04, 16:47

zasadniczo wyróżnia się jednym - wiarą w Boga Biblii. Jeżeli Objawienie jest faktycznie prawdziwe - to tylko oparcie się na Bogu ma sens - i światopogląd teistyczny jest jedyny słuszny.
W każdym innym przypadku masz rację - o każdym innym światopoglądzie można powiedzieć że jest 'dziurawy'
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: greg77 » 2023-04-20, 12:10

Hildegarda pisze: 2023-01-29, 20:58
Ate pisze: 2023-01-29, 16:10
Jakbym ja opierał swoją wiarę i wiedzę o Bogu na zasadzie apologetyki to byłbym ateistą 8-|
Czy ktoś ma podobnie?
Ja mam dość podobne wrażenia, gdy czytam niektóre publikacje apologetyczne (a czytam ich bardzo wiele), jednak apologetyka to bardzo obszerna dziedzina, w której jest mnóstwo nurtów, pasujących do różnych odbiorców.
Mnie też wiele treści apologetycznych średnio przekonuje, ale w apologetyce założeniowej widzę potencjał, do tej pory wydawało mi się, że rozmowy z ateistami o Bogu z góry skazane są na porażkę wierzących, a tu widzę, że jednak niekoniecznie. Nie znałam wcześniej takiego sposobu argumentowania.
Jest to moje osobiste przemyślenie,ale do puki będziesz traktowała apologetykę jako "narzędzie" za pomocą którego można wygrać lub przegrać z ateistami to zawsze błędnie będziesz odczytywać jej sens.Apologetyka która przeradza się w rywalizację zatraca całkowicie sens,a jej owoce raczej do dobrych nie należą.W zamieszczonym tu wywiadzie z J.Lewandowskim on sam przyznaje rację że raczej zatracił już wiarę że w jakiś sposób przyczyni się do nawrócenia ateisty,a bardziej mu zależy na odbiorcach tej dyskusji.Czyli klasyczne starcie dwóch przeciwników,a widownia jako jury określi kto wygrał.
Jeżeli po dyskusji z ateistą wewnętrznie odczuwałabyś satysfakcję w stylu "ale mu dokopałam",gwarantuje ci że właśnie w tym momencie jest 0-1 dla rogatego. :(

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5934
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 688 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: CiekawaXO » 2023-04-20, 12:14

@greg77 podpisuje się obiema rękami. Tylko jedno małe ale. Jak ateista zna lepiej naukę Kościoła, to też bardzo niedobrze dla wiary.
Ostatnio zmieniony 2023-04-20, 12:14 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: greg77 » 2023-04-20, 12:24

CiekawaXO pisze: 2023-04-20, 12:14 @greg77 podpisuje się obiema rękami. Tylko jedno małe ale. Jak ateista zna lepiej naukę Kościoła, to też bardzo niedobrze dla wiary.
Poniekąd masz rację,ale musisz pamiętać że wiara jest darem od Boga,nie da się jej nauczyć,tak jaki nadziei i miłości.Raczej w tym przypadku o którym piszesz masz na myśli religię a nie wiarę,i raczej źle świadczyło by to np. o mnie jako o katoliku że nie dokształcam się w nauce Kościoła Katolickiego którego zasady wyznaje,a nie o wierze jaką posiadam.Przecież świat był,jest i będzie pełen świętych którzy że tak powiem z nauką są na "bakier". :D

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5934
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 688 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: CiekawaXO » 2023-04-20, 12:32

Ale jednak trochę wstyd :) dla wierzącego. No generalnie obciach 😁
Ostatnio zmieniony 2023-04-20, 12:33 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Hildegarda » 2023-04-21, 04:44

greg77 pisze: 2023-04-20, 12:10 Jest to moje osobiste przemyślenie,ale do puki będziesz traktowała apologetykę jako "narzędzie" za pomocą którego można wygrać lub przegrać z ateistami to zawsze błędnie będziesz odczytywać jej sens.Apologetyka która przeradza się w rywalizację zatraca całkowicie sens,a jej owoce raczej do dobrych nie należą.W zamieszczonym tu wywiadzie z J.Lewandowskim on sam przyznaje rację że raczej zatracił już wiarę że w jakiś sposób przyczyni się do nawrócenia ateisty,a bardziej mu zależy na odbiorcach tej dyskusji.Czyli klasyczne starcie dwóch przeciwników,a widownia jako jury określi kto wygrał.
Jeżeli po dyskusji z ateistą wewnętrznie odczuwałabyś satysfakcję w stylu "ale mu dokopałam",gwarantuje ci że właśnie w tym momencie jest 0-1 dla rogatego. :(
A słyszałeś o "czterech jeźdzcach ateizmu" ? Wiesz jakie żniwo wśród obecnych słabo wierzących/wątpiących zbiera taki "naukowy, intelektualny" światopogląd materialistyczny? Gdybyś rozmawiał z ateistami tyle co on, to też zostałbyś pozbawiony złudzeń. Tu nie chodzi o wygraną dla wygranej, a o stawianie pod intelektualną ścianą pod kątem filozoficznym, człowiek myślący weźmie pod uwagę taką argumentację i się zastanowi, człowiek zacietrzewiony w swoim światopoglądzie będzie udawał, że tego nie widzi. Ateiści mają absurdalne podejście, dokonują ocen moralnych, wymagają stosowania zasad etycznych przez innych ludzi, nie uznając jednak uniwersalnego Źródła moralności. Czy uświadamianie takiemu człowiekowi jego rozdwojenia, braku konsekwecji i niedorzeczności jest dokopywaniem mu? To jest oczywiście walka, bo mamy do czynienia z dwoma, całkowicie przeciwnymi światopoglądami, więc nie ma wspólnego pola do rozmów, ale jest to walka na argumenty, uświadamianie ludziom w jakich światopoglądowych absurdach żyją.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5934
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 688 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: CiekawaXO » 2023-04-21, 06:57

Greg nie chodzi mi o to o czym piszesz. Chodzi mi o to, że katolik powinien znać wiarę w której funkcjonuje.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: greg77 » 2023-04-21, 08:53

Hildegarda pisze: 2023-04-21, 04:44
greg77 pisze: 2023-04-20, 12:10 Jest to moje osobiste przemyślenie,ale do puki będziesz traktowała apologetykę jako "narzędzie" za pomocą którego można wygrać lub przegrać z ateistami to zawsze błędnie będziesz odczytywać jej sens.Apologetyka która przeradza się w rywalizację zatraca całkowicie sens,a jej owoce raczej do dobrych nie należą.W zamieszczonym tu wywiadzie z J.Lewandowskim on sam przyznaje rację że raczej zatracił już wiarę że w jakiś sposób przyczyni się do nawrócenia ateisty,a bardziej mu zależy na odbiorcach tej dyskusji.Czyli klasyczne starcie dwóch przeciwników,a widownia jako jury określi kto wygrał.
Jeżeli po dyskusji z ateistą wewnętrznie odczuwałabyś satysfakcję w stylu "ale mu dokopałam",gwarantuje ci że właśnie w tym momencie jest 0-1 dla rogatego. :(
A słyszałeś o "czterech jeźdzcach ateizmu" ? Wiesz jakie żniwo wśród obecnych słabo wierzących/wątpiących zbiera taki "naukowy, intelektualny" światopogląd materialistyczny? Gdybyś rozmawiał z ateistami tyle co on, to też zostałbyś pozbawiony złudzeń. Tu nie chodzi o wygraną dla wygranej, a o stawianie pod intelektualną ścianą pod kątem filozoficznym, człowiek myślący weźmie pod uwagę taką argumentację i się zastanowi, człowiek zacietrzewiony w swoim światopoglądzie będzie udawał, że tego nie widzi. Ateiści mają absurdalne podejście, dokonują ocen moralnych, wymagają stosowania zasad etycznych przez innych ludzi, nie uznając jednak uniwersalnego Źródła moralności. Czy uświadamianie takiemu człowiekowi jego rozdwojenia, braku konsekwecji i niedorzeczności jest dokopywaniem mu? To jest oczywiście walka, bo mamy do czynienia z dwoma, całkowicie przeciwnymi światopoglądami, więc nie ma wspólnego pola do rozmów, ale jest to walka na argumenty, uświadamianie ludziom w jakich światopoglądowych absurdach żyją.
Dla mnie apologetyka jest źródłem wiedzy aby pogłębiać moją wiarę,na pewno nie jest "narzędziem' służącym do stawiania kogoś "pod intelektualną ścianą". Do umiejętnego bronienia swojej wiary,religii nie wystarcza tylko wiedza,potrzeba jeszcze sporo empatii do adwersarza,pokory wobec swojej wiedzy,otwartości na argumenty drugiej strony ,a na pewno sporo łaski od Ducha Świętego (mi osobiście tego brakuje,dlatego nie wdaje się często w dyskusję z ateistami,bo doprowadza to zazwyczaj do zwykłej "intelektualnej przepychanki").

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: Hildegarda » 2023-04-21, 09:24

@greg77 mam wrażenie, że mylisz tutaj dwa różne tematy, są różne rodzaje apologetyki, ta skierowana na ateistow związana jest bardziej z filozofia niż teologia. Co do rozmów, to można przedstawiać swoją argumentację spokojnie i z szacunkiem do rozmówcy, ale to już temat na inną dyskusje, związana z kulturą wypowiedzi i językiem miłości, a nie z apologetyka i argumentacja w takich dyskusjach, odnoszę wrażenie, że Ty tutaj jedno z drugim mieszasz.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Apologetyka presupozycyjna

Post autor: greg77 » 2023-04-21, 11:35

Hildegarda pisze: 2023-04-21, 09:24 @greg77 mam wrażenie, że mylisz tutaj dwa różne tematy, są różne rodzaje apologetyki, ta skierowana na ateistow związana jest bardziej z filozofia niż teologia. Co do rozmów, to można przedstawiać swoją argumentację spokojnie i z szacunkiem do rozmówcy, ale to już temat na inną dyskusje, związana z kulturą wypowiedzi i językiem miłości, a nie z apologetyka i argumentacja w takich dyskusjach, odnoszę wrażenie, że Ty tutaj jedno z drugim mieszasz.
Definicja apologetyki jest jedna i związana jest ona z obroną wiary i religii, głównie chrześcijańskiej.Jednym z celów jest wykazanie że rozum i wiara w Boga mogą iść w parze.Oczywiście nasuwa się pytanie,komu ma cokolwiek wykazywać?A odpowiedź moim zdaniem jest taka, że raz wierzącym którzy mają wątpliwości,i dwa niewierzącym którzy też mają wątpliwości.W pierwszym przypadku że da się połączyć Boga z nauką,a w drugim przypadku ,naukę z Bogiem.Dlatego ja wychodzę z założenia że ateista który wchodzi w polemikę z teistą,to jest człowiek którego coś w jego "niewierze" uwiera,i potrzebuje udowodnienia głównie sobie swoich hipotez.Dlatego jeżeli ktoś mi pisze że zatracił nadzieje w to że zmieni jakiegoś ateistę,to znaczy że zatracił wiarę w to co broni,czyli w moc Ducha Świętego.Moim zdaniem dużo gorzej ma się sprawa z ateistami którzy nie zadają żadnych pytań,nie potrzebują żadnej argumentacji za lub przeciw,po prostu jest im tak dobrze i koniec.Dlatego w "wojującym ateiście" widzę że tak powiem potencjał,a czy metoda "przypierania do muru" jest dobra,moim zdaniem niezbyt,co zresztą potwierdza sam Lewandowski skoro zatracił nadzieję w nawrócenie któregoś z nich.

ODPOWIEDZ