Czy jest to możliwe, że potępieni kiedyś zostaną zbawieni?

[Marek_Piotrowski]

Andej, pewnie, że herezje się zdarzały.
Czy jest coś niezrozumiałego w poniższym:
„Kan 9. Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi «apokatastaza» dla diabłów i bezbożnych ludzi – niech będzie wyklęty”.

[Andej]

Andej, zapomniales chyba ze Bog jest Sprawiedliwy,

Nie zapomniałem.
Czy słyszałeś kiedyś przypowieść o robotnikach w winnicy Mt 20.1-16 Albowiem królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, i rzekł do nich: "Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam". Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: "Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?" Odpowiedzieli mu: "Bo nas nikt nie najął". Rzekł im: "Idźcie i wy do winnicy!" A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!" Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty". Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi».
Czy gospodarz był niesprawiedliwy? Czy źle postąpił?

Dodano po 1 minucie 8 sekundach:

Andej, pewnie, że herezje się zdarzały.
Czy jest coś niezrozumiałego w poniższym:
„Kan 9. Jeśli ktoś twierdzi lub sądzi, że kara szatanów i złych ludzi jest tymczasowa i że kiedyś nastąpi jej koniec, czyli że nastąpi «apokatastaza» dla diabłów i bezbożnych ludzi – niech będzie wyklęty”.

Zrozumiałe. A czemu to przytaczasz? Czy ja z tym polemizuję, albo zaprzeczam?
Mam cholerną sklerozę, ale zapamiętałbym, gdybym taką tezę napisał.

[faraon]

Wszystko sie zgadza, ale ta przypowiesc chyba nie jest o tym. A jesli juz chcialbys ja tu rozpatrywac, to trzeba by zapytac czy wszyscy ktorzy byli na rynku przyszli do winnicy?
Tu raczej wasciwa jest przypowiesc o Uczcie weselnej.

[Marek_Piotrowski]

@Andej, nie ściemniaj proszę.

[Andej]

Wszystko sie zgadza, ale ta przypowiesc chyba nie jest o tym. A jesli juz chcialbys ja tu rozpatrywac, to trzeba by zapytac czy wszyscy ktorzy byli na rynku przyszli do winnicy?
Tu raczej wasciwa jest przypowiesc o Uczcie weselnej.

Sprawiedliwość nie polega na karaniu.
Ale słusznie zauważasz, że dotyczy tylko tych, którzy przyszli.
Odnosząc się do przeszłości można stwierdzić, kto przyszedł. Ale nie można wyrokować nic na temat tych, którzy dopiero przyjdą (jeśli będą mieć taka możliwość). Nie mam podstaw do stwierdzenia, że na pewno nie przyjdą, ani też do tego, że otrzymają taka możliwość, zaproszenie.

[faraon]

Ale mu nie mamy i nawet nie mozemy miec o tym pojecia kto rzeczywiscie przyszedl, a kto odmowil przyjscia, albo nie przybral stroju weselnego.
Jedyne co mozemy przypuszczac, to jedynie na podstawie tego co widzimy tu na ziemi.

[Arek]

Nie nasza to rzecz by rozprawiać o potępionych, zostawcie ten temat. Wybór to jest dar dany przez Boga, jeśli człowiek sam wybiera jaką drogę chce iść to niech idzie wg własnej woli. Nawet Bóg nie może tego zmienić, a tym bardziej człowiek. Lepiej skupić się na jasności i myśleniu jak siebie ubogacać. Każdy ma szansę na zbawienie dopóki jesteśmy w drodze.

[Andej]

Ale mu nie mamy i nawet nie mozemy miec o tym pojecia kto rzeczywiscie przyszedl, a kto odmowil przyjscia, albo nie przybral stroju weselnego.
Jedyne co mozemy przypuszczac, to jedynie na podstawie tego co widzimy tu na ziemi.

Tak, dlatego uważam za nieuprawnione twierdzenia, że na pewno tak, albo na pewno inaczej. Ta kwestia zostaje w wyłącznej kompetencji Boga. Dlatego namawiam, aby z pokorą przyjąć, że nie znamy i za życia na pewno nie poznamy, jak jest Jego ostateczna decyzja. A wszelkie objawienie na ten temat, pozostają objawieniami prywatnymi. Niezależnie od tego, z jakim przekonaniem są głoszone. Tu i gdziekolwiek.

[faraon]

Nie mialem pojecia ze w tym temacie chodzi o jakiekolwiek objawienia.
Z drugiej strony to tez nie chodzi tu o jak to nazwales "kompetencje Boga" bo Bog jest Sprawiedliwy, a sprawiedliwosc wymaga pewnych i konkretnych decyzji. Mozna by nawet powiedziec ze jesli chodzi o Sprawiedliwosc, to jest ona niemal automatyczna. Dlatego potrzebna byla Ofiara Jezusa, by ta automatyke wrecz zlagodzic do poziomu decyzji jaka potrafimy podjac na podstawie wlasnego zycia.
Nie wiem czy to ostatnie zdanie bedzie zrozumiale i mialo jakis sens dla czytajacych, jednak ma ono w sobie dosc glebokie znaczenie.

[Marek_Piotrowski]

Argumentowanie, że nie wiadomo, bo to kompetencja Boga jest demagogią. To kompetencja Boga i Bóg co trzeba wiedzieć na ten temat objawił.

[Andej]

Nie wiem, czy to zabieg celowy, że w jednym zdaniu wyśmiewanie tego com napisał, w drugim powtórzenie tego com napisał.
Na dobrą sprawę potulnie kulę uszy przed niekłamanym autorytetem, którego wiedzę uznaję. Ale niekoniecznie wnioski, z tej wiedzy wypływające.
I prawie zgadzam się tak niską oceną tego, com napisał, gdyby nie kilka małych ale.
Najpierw dla wyjaśnienie tym, którzy greki nie znają przytoczę definicję słowa, którym zmiażdżone zostało moje argumentowanie. Wg PWN SJP demagogia to nic innego jak: sposób pozyskiwania zwolenników polegający na odwoływaniu się do ich emocji, oczekiwań i na składaniu nierealnych obietnic.
Zatem przeanalizujmy:
• Czy odwoływałem się do emocji? – Ano nie. Czyli, w tym zakresie, podstawa do krytyki chybiona.
• Czy pisząc spełniałem czyjeś oczekiwania? – Nie zauważyłem, aby ktoś oczekiwał takiej interpretacji. A jeśli nie, to ten warunek nie jest spełniony, aby to co napisałem nazywać demagogią.
• Czy składałem nierealne obietnice? – Nie ośmieliłbym się składać obietnic w imieniu Boga. Nie jestem prorokiem, ani wyrocznią. To co napisałem, jest jak zawsze, moja subiektywna opinią. Zatem kolejny warunek, aby uznać moje posty za demagogie jest bezpodstawny.

Jaki z tego wniosek? Tylko taki, że z braku argumentów, jedynym wyjściem jest dezawuowanie moich wypowiedzi. Nazywanie ich demagogią. Brak argumentów, nie jest argumentem.

Powtórzę zdanie z powyższego postu: „To kompetencja Boga i Bóg co trzeba wiedzieć na ten temat objawił.” Jeśli więc nie objawił jednoznacznie, że jest tak lub przeciwnie, nie mam podstaw twierdzić w imieniu Boga, że jest tak, a tak. Zostawiam to w kompetencji Pana Boga Naszego i Jego Miłości oraz Miłosierdzia.
Wiem, że nie przekonam, i nie chcę przekonać. Powtarzam to jak mantrę. Nawet zastanawiam się, czy nie powinienem od tego zaczynać każdego postu. Wyjawiam swoje poglądy, swoje zdania. Niemal zawsze, są to moje opinie, a nie stwierdzenia faktów. Tak i w tym wypadku, nie mając podstaw do żadnej ze skrajnych ocen, dopuszczam obydwie. O czym w poprzednich postach pisałem.

[Marek_Piotrowski]

Objawił jednoznacznie i Kościół to potwierdził. Więc daruj sobie kazania i skończ z demagogią.

[Andej]

Nie mialem pojecia ze w tym temacie chodzi o jakiekolwiek objawienia.

Tak, chodzi o objawienie, które sprawiają, że ktoś ma monopol na prawdę i rozumienie. I wystarczy, że powie tak, bo tak i nie ma dyskusji.

[faraon]

Moglbys doprecyzowac o jakie objawienie chodzi?

Bo dla mnie juz sam Potop, to wazne objawienie, mowiace o tym ze mimo wszystko z calosci ludow ktore zyly, jedynie Noe i jego rodzina, w sumie dzieki jego wierze zostala ocalona.

[Andej]

Tego nie potrafię, bo jest prywatne. Człowiek sam w sobie odkrywa, że wszystko przed nim odkryte. I głosi w sposób nie uznający sprzeciwu to, co uważa za stosowne.
Ale to snuje się na poboczu tematu. Wiatr rozwiewa, rozmywa. Meritum zanika w dali.

Zamiast tego modlę się o zbawienie każdego. Każdego zmarłego. Każdego żyjącego. Każdego, kto dopiero przyjdzie na świat. Modlę się o puste piekło. I jedną owczarnie w niebie. I mam świadomość, że nie jestem jedynym, który błaga Ojca o to.