Czy jest to możliwe, że potępieni kiedyś zostaną zbawieni?

[Albertus]

Bez wiary nie można się podobać Bogu - Hbr11:6

To prawda. Jednak pozostaje sprawa ludzi niewierzących nie ze swojej winy (wychowanych w innej wierze czy nawet tych, których wierzący zgorszyli, tak, że rozpoznają chrześcijaństwo jako coś wręcz złego).
No i małych dzieci.
Wydaje mi się, że w takim wypadku Hbr 11,6 może odnosić się do chwili Sądu - czy wówczas ta osoba jest w stanie zaufać Bogu.

Nie wiemy jak Bóg osądzi ludzi. Zrobi jak zechce i On wie najlepiej, ale nie jest nam dane głoszenie ludziom zbawienia z niezawinionej niewiary.

"Ci, którzy trwają w niepokonalnej niewiedzy względem najświętszej naszej religii, a którzy – pilnie zachowują prawo naturalne i jego nakazy, przez Boga wpisane w sercach wszystkich ludzi, i trwając w gotowości okazania Bogu posłuszeństwa – prowadzą życie uczciwe i prawe, mogą, wskutek działającej łaski i światła Bożego, dostąpić żywota wiecznego, ponieważ Bóg, który widzi, przenika i zna doskonale wszystkie umysły, dusze, myśli i postawy, nie pozwoli w dobroci swej i łaskawości, by ktoś bez dobrowolnej winy został ukarany męką wieczną."/Encyklika Quanto conficiamur moerore, Pius IX/

„nie zbawi się nikt, kto wiedząc, że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi lub odmawia posłuszeństwa Rzymskiemu Biskupowi, zastępcy Chrystusa na ziemi. (…) nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie. To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w stanie niewiedzy niemożliwej do usunięcia. Bóg także przyjmuje ukryte pragnienie (votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą”./Święte Officjum, wyjaśnienie doktrynalne w związki ze sprawą o. Leonard Feeneya/

Powyższe potwierdza SObór Watykański II:
"Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać”/Konstytucja Lumen gentium, nr 14/

A jeśli idzie o dzieci, które zmarły przed osiągnięciem rozwoju rozumu na tyle, by wierzyć?
Czy święci Młodziankowie (dzieci zabite w krainie Judu przez Heroda Mt 2:18) wierzyli? A obchodzimy liturgicznie ich święto (zwane Świętem Świętych Młodzianków lub Dniem Niewinnych Dzieci Betlejemskich 28 grudnia każdego roku.

Piszesz o innych rzeczach i bez związku z tym co ja napisałem.

A ja oczywiście powtarzam to co napisałem:

Nie wiemy jak Bóg osądzi ludzi. Zrobi jak zechce i On wie najlepiej, ale nie jest nam dane głoszenie ludziom zbawienia z niezawinionej niewiary

Nie mamy prawa głosić ludziom - "nie musicie uwierzyć w Ewangelię bo wy i wszyscy poganie, ateiści, niewierzący, heretycy możecie być zabawieni jeśli wasza i ich niewiara jest niezawiniona".

To całkowicie coś innego niż dopuszczanie możliwości zbawienia ludzi których wiara nie była w pełni uświadomiona.

KKK:161 Wiara w Jezusa Chrystusa i w Tego, który Go posłał dla naszego zbawienia, jest konieczna do zbawienia 33. "Ponieważ «bez wiary... nie można podobać się Bogu» (Hbr 11, 6) i dojść do udziału w Jego synostwie, nikt nie może być bez niej usprawiedliwiony ani nie otrzyma życia wiecznego, jeśli nie «wytrwa w niej do końca» (Mt 10, 22; 24, 13)" 34.

To że Kościół dopuszcza możliwość zbawienia ludzi którzy nie ze swej winy nie mogli w pełni przyjąć Prawdy Ewangelii nie oznacza że będą zbawieni dlatego że ich niewiara była niezawiniona.
I otwarte pozostaje pytanie ilu może być takich którzy - "pilnie zachowują prawo naturalne i jego nakazy, przez Boga wpisane w sercach wszystkich ludzi, i trwając w gotowości okazania Bogu posłuszeństwa – prowadzą życie uczciwe i prawe"

( w kwestii technicznej - podkreślenie "rozeszło mi się" za daleko i nie moge tego zmienić"

Dodano po 12 minutach 46 sekundach:

Nie widzę też kompletnie żadnych podstaw aby Hbr 11:6 odnosić do chwili sądu. Nauczanie Kościoła wielokrotnie podkreśla że czas możliwości przyjęcia łaski kończy się w chwili śmierci człowieka.KKK1021

Która - tak się składa - jest też chwilą sądu właśnie

Kazdy ma szanse ... chyba , ze nie chce i z wlasnej, nieprzymuszonej woli odrzuci Boga, stajac przed nim "twarza w twarz "...

Jak "twarzą w twarz"?Po śmierci?

W chwili śmierci. Czyli w chwili sądu.

Oczywiście że nie bo sąd szczegółowy nie jest za życia ale bezpośrednio po śmierci człowieka:

Hbr9:27 A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd

1021 Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie 563 . Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. Przypowieść o ubogim Łazarzu 564 i słowa Chrystusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra 565 , a także inne teksty Nowego Testamentu 566 mówią o ostatecznym przeznaczeniu duszy 567 , które może być odmienne dla różnych ludzi.

1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie 568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba 569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki

W związku z powyższym nie jest możliwe przyjęcie łaski Bożej po śmierci a sąd szczegółowy nie jest w chwili śmierci tylko po śmierci. Natomiast jak najbardziej możliwe uważam to że Bóg w sposób tajemniczy i nadnaturalny może dać łaskę wiary i nawrócenia nawet tym którzy przez całe życie w Niego nie wierzyli nawet w ostatniej setnej sekundy życia.

[konserwa]

Bog stoi poza czasem. Czyli TRWA ( Jestem ). Tak wiec gdy my juz umieramy, to nawet jedna trylionowa czesc mikrosekundy przed definitywna smiercia mamy szanse w obecnosci Boga odmienic calkowicie nasze zycie i dostapic zbawienia. I to dzieje sie , nawet gdy wszystkie komisje lekarskie i wszystkie przrzady medyczne ocenia, iz jestesmy juz martwi.

[Albertus]

Bog stoi poza czasem. Czyli TRWA ( Jestem ). Tak wiec gdy my juz umieramy, to nawet jedna trylionowa czesc mikrosekundy przed definitywna smiercia mamy szanse w obecnosci Boga odmienic calkowicie nasze zycie i dostapic zbawienia. I to dzieje sie , nawet gdy wszystkie komisje lekarskie i wszystkie przrzady medyczne ocenia, iz jestesmy juz martwi.

Przed śmiercią tak natomiast na sądzie już nie bo sąd jest po śmierci.

No i z tego że istnieje możliwość że Bóg komuś udzieli łaski nawrócenia przed śmiercią wcale nie wynika że tak jest z zasady i że przyjęcie z wiarą Ewangelii w "naturalny sposób" nie ma decydującego znaczenia dla zbawienia pogan i niewierzących.

[Marek_Piotrowski]

Nie wiemy jak Bóg osądzi ludzi. Zrobi jak zechce i On wie najlepiej

Zgoda

ale nie jest nam dane głoszenie ludziom zbawienia z niezawinionej niewiary

Nie bardzo łapię, co rozumiesz w tym zdaniu jako "głoszenie". Jeśli mówimy, że "Ci, którzy trwają w niepokonalnej niewiedzy względem najświętszej naszej religii, a którzy – pilnie zachowują prawo naturalne i jego nakazy, przez Boga wpisane w sercach wszystkich ludzi, i trwając w gotowości okazania Bogu posłuszeństwa – prowadzą życie uczciwe i prawe, mogą, wskutek działającej łaski i światła Bożego, dostąpić żywota wiecznego" to po prostu mówimy prawdę.
Jesli zaś "głoszenie" rozumiesz przez opowiadanie "nie wierz bracie, to nie Twoja wina że nie wierzysz, więc będziesz zbawiony" - to oczywiście nie, ale takiego absurdu chyba nikt nie promuje

Nie mamy prawa głosić ludziom - "nie musicie uwierzyć w Ewangelię bo wy i wszyscy poganie, ateiści, niewierzący, heretycy możecie być zabawieni jeśli wasza i ich niewiara jest niezawiniona".

A więc jednak. Tu oczywiście masz rację, ale do tak oczywiste, że nie sądziłem, że o takiej sytuacji dyskutujemy.

KKK:161 Wiara w Jezusa Chrystusa i w Tego, który Go posłał dla naszego zbawienia, jest konieczna do zbawienia 33. "Ponieważ «bez wiary... nie można podobać się Bogu» (Hbr 11, 6) i dojść do udziału w Jego synostwie, nikt nie może być bez niej usprawiedliwiony ani nie otrzyma życia wiecznego, jeśli nie «wytrwa w niej do końca» (Mt 10, 22; 24, 13)" 34.

To że Kościół dopuszcza możliwość zbawienia ludzi którzy nie ze swej winy nie mogli w pełni przyjąć Prawdy Ewangelii nie oznacza że będą zbawieni dlatego że ich niewiara była niezawiniona.

A dlaczego?

Oczywiście że nie bo sąd szczegółowy nie jest za życia ale bezpośrednio po śmierci człowieka:
Hbr9:27 A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd

1021 Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie 563 . Nowy Testament mówi o sądzie przede wszystkim w perspektywie ostatecznego spotkania z Chrystusem w Jego drugim przyjściu, ale także wielokrotnie potwierdza, że zaraz po śmierci każdego nastąpi zapłata stosownie do jego czynów i wiary. Przypowieść o ubogim Łazarzu 564 i słowa Chrystusa wypowiedziane na krzyżu do dobrego łotra 565 , a także inne teksty Nowego Testamentu 566 mówią o ostatecznym przeznaczeniu duszy 567 , które może być odmienne dla różnych ludzi.

1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie 568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba 569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki

W związku z powyższym nie jest możliwe przyjęcie łaski Bożej po śmierci a sąd szczegółowy nie jest w chwili śmierci tylko po śmierci. Natomiast jak najbardziej możliwe uważam to że Bóg w sposób tajemniczy i nadnaturalny może dać łaskę wiary i nawrócenia nawet tym którzy przez całe życie w Niego nie wierzyli nawet w ostatniej setnej sekundy życia.

Niestety, muszę Cię zawieść. To tak nie działa, że w Katechizmie napisali i literalnie to analizujemy. Katechizm jest wciąż poprawiany właśnie w takich szczegółach - bo ludzie przyjmują go jak Pismo Święte i analizują każde słowo jakby było Ewangelią.
Tymczasem przeczytaj jakie jest przesłanie tego fragmentu (podobnie zresztą jak Hbr 9:27): otóż jest nim to, że czyny "zasługujące" (to określenie też nie jest ścisłe, ale brak mi innego) czynimy za życia. Nikt nie zbawi się, nikt nie jest w stanie nic uczynić dla swojego zbawienia gdy już skończy życie.
Zresztą to widać, gdy zacytuje się całe zdanie: "A jak postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują."

Zauważ proszę, że proponowane przez Ciebie rozumienie tego wersetu zaprzeczałoby również Sądowi Ostatecznemu...

Nie da sie znaczenia wersetu rozciągnąć na czas od śmierci poczynając, bo tam czas już traci znaczenie (podobnie jak kolejność zdarzeń).

Oczywiście nie przeczytałem wszystkiego na ten temat , ale muszę Ci powiedzieć, że ani razu nie natrafiłem (chyba że nie pamiętam... starość... ) na poważną dyskusję teologów na temat Hipotezy Ostatecznego Wyboru (nie piszę o youtubach czy dyskusjach takich jak nasza, tylko o publikacjach) w których w ogóle argument katechizmu 1021 lub 1022 byłby podnoszony.

Wiem, że przeciw tzw. Ostatecznemu Wyborowi bardzo silnie występują niektórzy youtubowi blogerzy przywiązani do głoszonej (niestety, dość powszechnie w formach ewangelizacji które przyszły z protestantyzmu) jurydycznej koncepcji zbawienia (np. Mikołaj Kapusta) oraz - paradoksalnie - ultratradycjonaliści (przywiązani z kolei do anzelmowej koncepcji - co prawda mocno zniekształconej - która była obecna przez dość długu czas na katolickich ambonach), jednak w świecie teologii Hipoteza Ostatecznego Wyboru jest bardzo szanowana.

Z prostego powodu - znika w niej całkowicie problem tego, że Nieskończenie Miłujący Bóg decyduje o skazaniu niektórych na piekło..

Polecam gorąco niektóre publikacje na ten temat:
https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... -_246_.pdf
https://rebus.us.edu.pl/bitstream/20.50 ... giczne.pdf
https://rebus.us.edu.pl/bitstream/20.50 ... mierci.pdf

[Albertus]

To tak nie działa, że w Katechizmie napisali i literalnie to analizujemy. Katechizm jest wciąż poprawiany właśnie w takich szczegółach - bo ludzie przyjmują go jak Pismo Święte i analizują każde słowo jakby było Ewangelią.

Nie traktuję katechizmu tak jak Ewangelii ale jeśli pojawia się wybór miedzy tym co jest napisane w Katechizmie a twierdzeniami Marka Piotrowskiego, który nie jest kompletnie żadnym autorytetem w tych kwestiach, albo nawet jakimiś prywatnymi dywagacjami księży i teologów katolickich to oczywiście wybieram Katechizm KK.

Dla mnie wybór jest oczywisty.

Zresztą to widać, gdy zacytuje się całe zdanie: "A jak postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują."

Zauważ proszę, że proponowane przez Ciebie rozumienie tego wersetu zaprzeczałoby również Sądowi Ostatecznemu..

Dlaczego?

Dla zbawienia tych którzy Go oczekują czyli tych wierzących którzy będą żyli na ziemi w czasie powrotu Pana.

Co w tym miałoby zaprzeczać Sądowi Ostatecznemu?

Dodano po 9 minutach 11 sekundach:

Wiem, że przeciw tzw. Ostatecznemu Wyborowi bardzo silnie występują niektórzy youtubowi blogerzy przywiązani do głoszonej (niestety, dość powszechnie w formach ewangelizacji które przyszły z protestantyzmu) jurydycznej koncepcji zbawienia (np. Mikołaj Kapusta) oraz - paradoksalnie - ultratradycjonaliści (przywiązani z kolei do anzelmowej koncepcji - co prawda mocno zniekształconej - która była obecna przez dość długu czas na katolickich ambonach), jednak w świecie teologii Hipoteza Ostatecznego Wyboru jest bardzo szanowana.

Z prostego powodu - znika w niej całkowicie problem tego, że Nieskończenie Miłujący Bóg decyduje o skazaniu niektórych na piekło..

Jak sam piszesz jest to tylko hipoteza.

Jakich wiele ostatnio się pojawia w teologii.

No i można odnieść wrażenie że ta hipoteza nie wynika z Biblii ani z Tradycji tylko właśnie ma na celu "zniknięcie" tego problemu o którym piszesz.

Tylko pojawia się pytanie czy ten problem to prawdziwy problem czy też problem który wynika z problemu jakim jest humanistyczna i antropocentryczna wizja Boga, wiary i rzeczywistości?

Poza tym to tak nie jest że Bóg jakoś decyduje o skazywaniu.I nie bardzo widzę skąd miałby się taki problem brać? To raczej człowiek dokonuje wyboru w swoim życiu.
Ta hipoteza przenosi tylko podjęcie przez człowieka decyzji z okresu jego życia w jakieś zaświaty.

Co niby miałoby to zmieniać w tym rzekomym problemie?

Poza tym rzekomy problem przez to i tak nie zniknie bo ludzie będą nadal widzieć problem w tym - "jak nieskończenie miłujący i wszechmogący Bóg mógł dopuścić do tego że ktoś Go nie wybiera" Itp.

[Marek_Piotrowski]

Nie traktuję katechizmu tak jak Ewangelii ale jeśli pojawia się wybór miedzy tym co jest napisane w Katechizmie a twierdzeniami Marka Piotrowskiego, który nie jest kompletnie żadnym autorytetem w tych kwestiach, albo nawet jakimiś prywatnymi dywagacjami księży i teologów katolickich to oczywiście wybieram Katechizm KK.

Nie. Pojawia się wybór pomiędzy tym, jak rozumie tekst Katechizmu @Albertus (który, nie gniewaj się, także nie jest żadnym autorytetem w tych kwestiach) a teologami, którzy - choć i ich zdanie nie jest ostateczne - jednak jakimiś autorytetami są.
Jest to też wybór pomiędzy rozumieniem @Albertus, a rozumieniem świętej Katarzyny z Genui czy tekstem "Dzienniczka" św. siostry Faustyny.

Więc daruj sobie przemowy z pozycji odwołania do autorytetu.

Zresztą to widać, gdy zacytuje się całe zdanie: "A jak postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują."

Zauważ proszę, że proponowane przez Ciebie rozumienie tego wersetu zaprzeczałoby również Sądowi Ostatecznemu..

Dlaczego?Dla zbawienia tych którzy Go oczekują czyli tych wierzących którzy będą żyli na ziemi w czasie powrotu Pana.Co w tym miałoby zaprzeczać Sądowi Ostatecznemu?

W mysl rozumienia tego wersetu w sposób literalny (jaki proponujesz), bez przypatrzenia się na to, o czym on jest, nie ma w nim miejsca na drugi sąd.

Wiem, że przeciw tzw. Ostatecznemu Wyborowi bardzo silnie występują niektórzy youtubowi blogerzy przywiązani do głoszonej (niestety, dość powszechnie w formach ewangelizacji które przyszły z protestantyzmu) jurydycznej koncepcji zbawienia (np. Mikołaj Kapusta) oraz - paradoksalnie - ultratradycjonaliści (przywiązani z kolei do anzelmowej koncepcji - co prawda mocno zniekształconej - która była obecna przez dość długu czas na katolickich ambonach), jednak w świecie teologii Hipoteza Ostatecznego Wyboru jest bardzo szanowana.
Z prostego powodu - znika w niej całkowicie problem tego, że Nieskończenie Miłujący Bóg decyduje o skazaniu niektórych na piekło..

Jak sam piszesz jest to tylko hipoteza.

A cóż to znowu za "argument"?
W tej sprawie WSZYSTKO co piszemy to hipoteza.

Jakich wiele ostatnio się pojawia w teologii.
No i można odnieść wrażenie że ta hipoteza nie wynika z Biblii ani z Tradycji tylko właśnie ma na celu "zniknięcie" tego problemu o którym piszesz.
Tylko pojawia się pytanie czy ten problem to prawdziwy problem czy też problem który wynika z problemu jakim jest humanistyczna i antropocentryczna wizja Boga, wiary i rzeczywistości?
Poza tym to tak nie jest że Bóg jakoś decyduje o skazywaniu.I nie bardzo widzę skąd miałby się taki problem brać? To raczej człowiek dokonuje wyboru w swoim życiu.
Ta hipoteza przenosi tylko podjęcie przez człowieka decyzji z okresu jego życia w jakieś zaświaty.
Co niby miałoby to zmieniać w tym rzekomym problemie?

Kompletnie wszystko.
W koncepcji, jaką bronisz, Bóg jest tym, który w pewnym momencie odbiera wolność człowiekowi i jest nie tylko sędzią, ale i katem - posyła tego, kogo kocha, do piekła by cierpiał wbrew jego woli. I TO WŁAŚNIE - a nie hipoteza ostatecznego wyboru - jest antropomorfizm, w którym Boga obsadza się w roli ludzkiego władcy. Bóg pilnuje, by z piekła nikt nie wylazł i by tam dostatecznie mocno cierpiał.
To jest groteskowy obraz Boga i wyobrażam sobie, jak bardzo szatan się cieszy, gdy tak Bóg jest przedstawiany.

Ostateczny wybór zakłada, że człowiek wolność ma w naturze. Że nawet potępieniec dlatego nie "wyłazi z piekła" i nie "idzie do Nieba", bo NIE CHCE. Nikt go nie pilnuje, nikt go tam nie trzyma.
Piekło to stan nie bycia z Bogiem - to najważniejsze, co można o nim powiedzieć.

Poza tym rzekomy problem przez to i tak nie zniknie bo ludzie będą nadal widzieć problem w tym - "jak nieskończenie miłujący i wszechmogący Bóg mógł dopuścić do tego że ktoś Go nie wybiera" Itp.

Ten problem akurat jest banalny i rozwiązuje się sam w ramach ostatecznego wyboru. Jest to sprawa wolności.

Mam prośbę: zanim napiszesz następną polemikę, przeczytaj choć jeden z dokumentów w linkach, jakie podałem.

[Albertus]

Nie traktuję katechizmu tak jak Ewangelii ale jeśli pojawia się wybór miedzy tym co jest napisane w Katechizmie a twierdzeniami Marka Piotrowskiego, który nie jest kompletnie żadnym autorytetem w tych kwestiach, albo nawet jakimiś prywatnymi dywagacjami księży i teologów katolickich to oczywiście wybieram Katechizm KK.

Nie. Pojawia się wybór pomiędzy tym, jak rozumie tekst Katechizmu @Albertus (który, nie gniewaj się, także nie jest żadnym autorytetem w tych kwestiach) a teologami, którzy - choć i ich zdanie nie jest ostateczne - jednak jakimiś autorytetami są.
Jest to też wybór pomiędzy rozumieniem @Albertus, a rozumieniem świętej Katarzyny z Genui czy tekstem "Dzienniczka" św. siostry Faustyny.

Więc daruj sobie przemowy z pozycji odwołania do autorytetu.

Ależ nie mam żadnego powodu do gniewu bo to oczywiste ze nie jestem żadnym autorytetem w kwestiach teologicznych.

A katechizm w oczywisty sposób, pomimo ewentualnych niedoskonałości, jest jednak oficjalnym dokumentem Kościoła w przeciwieństwie do prywatnych dywagacji forumowiczów czy nawet teologów katolickich albo i świętej Katarzyny czy Faustyny.

Tak więc kwestia autorytetu Katechizmu jest jak najbardziej na miejscu.

Dodano po 1 minucie 58 sekundach:

Zresztą to widać, gdy zacytuje się całe zdanie: "A jak postanowione ludziom raz umrzeć, potem zaś sąd, tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują."

Zauważ proszę, że proponowane przez Ciebie rozumienie tego wersetu zaprzeczałoby również Sądowi Ostatecznemu..

Dlaczego?Dla zbawienia tych którzy Go oczekują czyli tych wierzących którzy będą żyli na ziemi w czasie powrotu Pana.Co w tym miałoby zaprzeczać Sądowi Ostatecznemu?

W mysl rozumienia tego wersetu w sposób literalny (jaki proponujesz), bez przypatrzenia się na to, o czym on jest, nie ma w nim miejsca na drugi sąd.

Niestety nie jestem telepatą i musisz wyjaśnić o co ci chodzi.

Dodano po 2 minutach 35 sekundach:

Wiem, że przeciw tzw. Ostatecznemu Wyborowi bardzo silnie występują niektórzy youtubowi blogerzy przywiązani do głoszonej (niestety, dość powszechnie w formach ewangelizacji które przyszły z protestantyzmu) jurydycznej koncepcji zbawienia (np. Mikołaj Kapusta) oraz - paradoksalnie - ultratradycjonaliści (przywiązani z kolei do anzelmowej koncepcji - co prawda mocno zniekształconej - która była obecna przez dość długu czas na katolickich ambonach), jednak w świecie teologii Hipoteza Ostatecznego Wyboru jest bardzo szanowana.
Z prostego powodu - znika w niej całkowicie problem tego, że Nieskończenie Miłujący Bóg decyduje o skazaniu niektórych na piekło..

Jak sam piszesz jest to tylko hipoteza.

A cóż to znowu za "argument"?
W tej sprawie WSZYSTKO co piszemy to hipoteza.

Nieprawda.
Mamy nauczanie Kościoła wyrażone w Biblii i w Katechizmie a hipoteza ostatecznego wyboru to tylko hipoteza jak sam zresztą napisałeś

Dodano po 7 minutach 52 sekundach:

Jakich wiele ostatnio się pojawia w teologii.
No i można odnieść wrażenie że ta hipoteza nie wynika z Biblii ani z Tradycji tylko właśnie ma na celu "zniknięcie" tego problemu o którym piszesz.
Tylko pojawia się pytanie czy ten problem to prawdziwy problem czy też problem który wynika z problemu jakim jest humanistyczna i antropocentryczna wizja Boga, wiary i rzeczywistości?
Poza tym to tak nie jest że Bóg jakoś decyduje o skazywaniu.I nie bardzo widzę skąd miałby się taki problem brać? To raczej człowiek dokonuje wyboru w swoim życiu.
Ta hipoteza przenosi tylko podjęcie przez człowieka decyzji z okresu jego życia w jakieś zaświaty.
Co niby miałoby to zmieniać w tym rzekomym problemie?

Kompletnie wszystko.
W koncepcji, jaką bronisz, Bóg jest tym, który w pewnym momencie odbiera wolność człowiekowi i jest nie tylko sędzią, ale i katem - posyła tego, kogo kocha, do piekła by cierpiał wbrew jego woli. I TO WŁAŚNIE - a nie hipoteza ostatecznego wyboru - jest antropomorfizm, w którym Boga obsadza się w roli ludzkiego władcy. Bóg pilnuje, by z piekła nikt nie wylazł i by tam dostatecznie mocno cierpiał.
To jest groteskowy obraz Boga i wyobrażam sobie, jak bardzo szatan się cieszy, gdy tak Bóg jest przedstawiany.

Ostateczny wybór zakłada, że człowiek wolność ma w naturze. Że nawet potępieniec dlatego nie "wyłazi z piekła" i nie "idzie do Nieba", bo NIE CHCE. Nikt go nie pilnuje, nikt go tam nie trzyma.
Piekło to stan nie bycia z Bogiem - to najważniejsze, co można o nim powiedzieć.

Wybacz ale to kompletna bzdura to co napisałeś.

Walczysz z wiatrakiem który sam zbudowałeś i wyobrażasz sobie że to groźny olbrzym....

Przecież ja wyraźnie napisałem że :

Poza tym to tak nie jest że Bóg jakoś decyduje o skazywaniu.To raczej człowiek dokonuje wyboru w swoim życiu.

Różnica miedzy nami polega tylko na tym że ty, z niewiadomych przyczyn, przenosisz tą ostateczną decyzję podejmowaną przez człowieka w jakieś zaświaty. Co to przeniesienie decyzji człowieka w zaświaty miałoby niby zmieniać w obrazie Boga?

Poza ewentualnie tym że ci którzy w taką hipotezę uwierzą mogą uznać że to czy oni lub inni ludzie uwierzą i zaufają w życiu Chrystusowi nie ma decydującego znaczenia bo i tak ostateczną decyzję będą mogli podjąć na sądzie szczegółowym.

[Marek_Piotrowski]

Jeszcze raz proszę - zapoznaj się z którymś z dokumentów - nie są krótkie - z linków jakie podałem. Inaczej nasza rozmowa do niczego nie doprowadzi.

A katechizm w oczywisty sposób, pomimo ewentualnych niedoskonałości, jest jednak oficjalnym dokumentem Kościoła w przeciwieństwie do prywatnych dywagacji forumowiczów czy nawet teologów katolickich albo i świętej Katarzyny czy Faustyny.

Katechizm tak. Twoje rozumienie (w tym wypadku - brak rozumienia - katechizmu już nie.

Tak więc kwestia autorytetu Katechizmu jest jak najbardziej na miejscu.

Nie. Oczywiście bardzo "nośna" jest ta próba przeciwstawienia mnie, teologów a nawet dwu świętych Kościoła Katechizmowi, ale jest ona całkowicie nie uprawniona. Jak niektórzy protestanci przedstawiają swoje rozumienie wersetów biblijnych za przesłanie Biblii (i twierdzą, że nie zgadzający się z ich interpretacjami katolicy są "sprzeczni z Biblią"), tak DOKŁADNIE Ty usiłujesz zrobić z Katechizmem.

Niestety nie jestem telepatą i musisz wyjaśnić o co ci chodzi.

Ile jest sądów w tym wersecie?

W tej sprawie WSZYSTKO co piszemy to hipoteza.

Nieprawda.
Mamy nauczanie Kościoła wyrażone w Biblii i w Katechizmie a hipoteza ostatecznego wyboru to tylko hipoteza jak sam zresztą napisałeś

Żartujesz, człowieku. Nie ma ani w katechizmie, ani w Piśmie literalnego opisu jak to się będzie odbywać (zresztą prawdopodobnie byśmy tego nie pojęli). To wszystko są koncepcje teologiczne - jedne bardziej prawdopodobne, inne mniej.
Jedne bardziej zgadzają się z tym, co wiemy o Bogu (taka jest właśnie hipoteza ostatecznego wyboru) inne mniej (np. protestanckie koncepcje w rodzaju "bo Bóg jest też sprawiedliwy") po koncepcje anzelmowskie (zresztą straszliwie poprzekręcane przez większość publicystów).

[Albertus]

Jeszcze raz proszę - zapoznaj się z którymś z dokumentów - nie są krótkie - z linków jakie podałem. Inaczej nasza rozmowa do niczego nie doprowadzi.

A katechizm w oczywisty sposób, pomimo ewentualnych niedoskonałości, jest jednak oficjalnym dokumentem Kościoła w przeciwieństwie do prywatnych dywagacji forumowiczów czy nawet teologów katolickich albo i świętej Katarzyny czy Faustyny.

Katechizm tak. Twoje rozumienie (w tym wypadku - brak rozumienia - katechizmu już nie.

Wszyscy rozumiemy tak jak umiemy. Tak ja jak i ty.

Co miałoby z tego niby wynikać?

Dodano po 2 minutach 24 sekundach:

Tak więc kwestia autorytetu Katechizmu jest jak najbardziej na miejscu.

Nie. Oczywiście bardzo "nośna" jest ta próba przeciwstawienia mnie, teologów a nawet dwu świętych Kościoła Katechizmowi, ale jest ona całkowicie nie uprawniona. Jak niektórzy protestanci przedstawiają swoje rozumienie wersetów biblijnych za przesłanie Biblii (i twierdzą, że nie zgadzający się z ich interpretacjami katolicy są "sprzeczni z Biblią"), tak DOKŁADNIE Ty usiłujesz zrobić z Katechizmem.

Ale jakie znaczenie ma ta twoja opinia? Oczywiście zresztą bezpodstawna i chybiona.

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:

Niestety nie jestem telepatą i musisz wyjaśnić o co ci chodzi.

Ile jest sądów w tym wersecie?

Nie ma tutaj żadnych sądów. Jest tylko prośba o uzasadnienie tego co jest zawarte w twojej autorytatywnej wypowiedzi.

Dodano po 6 minutach 15 sekundach:

W tej sprawie WSZYSTKO co piszemy to hipoteza.

Nieprawda.
Mamy nauczanie Kościoła wyrażone w Biblii i w Katechizmie a hipoteza ostatecznego wyboru to tylko hipoteza jak sam zresztą napisałeś

Żartujesz, człowieku. Nie ma ani w katechizmie, ani w Piśmie literalnego opisu jak to się będzie odbywać (zresztą prawdopodobnie byśmy tego nie pojęli). To wszystko są koncepcje teologiczne - jedne bardziej prawdopodobne, inne mniej.
Jedne bardziej zgadzają się z tym, co wiemy o Bogu (taka jest właśnie hipoteza ostatecznego wyboru) inne mniej (np. protestanckie koncepcje w rodzaju "bo Bóg jest też sprawiedliwy") po koncepcje anzelmowskie (zresztą straszliwie poprzekręcane przez większość publicystów).

To ty chyba żartujesz. Nie chodzi oczywiście o żaden literalny opis tylko o pewne fakty jasno wyrażone w nauczaniu Kościoła - to że czas możliwości przyjęcia łaski kończy się z chwilą śmierci i że sąd szczegółowy odbywa się po śmierci a nie za życia człowieka. To nie są żadne hipotezy.

[Marek_Piotrowski]

Wszyscy rozumiemy tak jak umiemy. Tak ja jak i ty.
Co miałoby z tego niby wynikać?

Że nie możesz podnosić swojego rozumienia do rangi nauczania Kościoła.

Nie. Oczywiście bardzo "nośna" jest ta próba przeciwstawienia mnie, teologów a nawet dwu świętych Kościoła Katechizmowi, ale jest ona całkowicie nie uprawniona. Jak niektórzy protestanci przedstawiają swoje rozumienie wersetów biblijnych za przesłanie Biblii (i twierdzą, że nie zgadzający się z ich interpretacjami katolicy są "sprzeczni z Biblią"), tak DOKŁADNIE Ty usiłujesz zrobić z Katechizmem.

Ale jakie znaczenie ma ta twoja opinia?

Dokładnie takie jak Twoja

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:

Niestety nie jestem telepatą i musisz wyjaśnić o co ci chodzi.

Ile jest sądów w tym wersecie?

Nie ma tutaj żadnych sądów. Jest tylko prośba o uzasadnienie tego co jest zawarte w twojej autorytatywnej wypowiedzi.

Po pierwsze: skup się. Pytałeś o werset z Listu do Hebrajczyków w którym mowa o jednym sądzie.
Po drugie: przeczytaj choć kilka z ostatnich postów w tej rozmowie i zobacz, kto z nas dwu tu przedstawia swoje wypowiedzi jako "autorytatywne"

Nie chodzi oczywiście o żaden literalny opis tylko o pewne fakty jasno wyrażone w nauczaniu Kościoła - to że czas możliwości przyjęcia łaski kończy się z chwilą śmierci

Tego nikt nie neguje

i że sąd szczegółowy odbywa się po śmierci a nie za życia człowieka.

Nie ma takiego nauczania w Kościele.

@Albertusie, będziemy się tak bez sensu "wozić" na zasadzie "a tak, a nie", czy przeczytasz jednak choćby jeden z dokumentów z zamieszczonych linków?

[Albertus]

Mam pytanie do ciebie - po co Kościół wydał Katechizm?

[Marek_Piotrowski]

Mam pytanie do ciebie - po co Kościół wydał Katechizm?

Po to, by zdefiniować swoją wiarę.
Każdy zapis ma tam swój cel. Interpretacja zapisu poza jego celem jest nieuprawniona.

Równie dobrze (a raczej: równie bez sensu) mógłbym dać "argument" - "po co Kościół wystawia imprimatur?"
Czy nie po to, by oznaczyć teksty, które NIE są sprzeczne z Jego nauczaniem?
A tak oznaczono teksty związane z Ostatecznym Wyborem. W tym moją książkę.

Albertusie, przeczytaj proszę któryś z tych linków. Jeśli nie, nasza dalsza dyskusja nie ma sensu, bo dyskutujesz o czymś, czego nie znasz.

[Albertus]

Mam pytanie do ciebie - po co Kościół wydał Katechizm?

Po to, by zdefiniować swoją wiarę.

No więc właśnie.

I dlatego warto się na nim opierać w poznawaniu wiary katolickiej.

A jeśli ktoś mówi rzeczy które stoją w sprzeczności z tym co tam jest napisane to na nim spoczywa udowodnienie tego co mówi a nie na tym kto przytacza to co pisze w Katechizmie KK.

Na przykład podałem z Katechizmu punkt który mówi o tym że sąd szczegółowy odbywa się po śmierci człowieka a ty piszesz że nie ma takiego nauczania w Kościele...

022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie 568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba 569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki

Czy to ja mam udowadniać że to co pisze w Katechizmie jest prawdą czy ty to co twierdzisz?

Coraz częściej dyskusję zapychasz takimi autorytatywnymi stwierdzeniami bez uzasadnienia jak to:

"Nie ma takiego nauczania w Kościele."

Na mnie to naprawdę nie działa bo nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem.

[konserwa]

Bog kazdemu czlowiekowi udziela swojej laski.
Nie kazdy czlowiek korzysta z udzielonej laski.

[Marek_Piotrowski]

Inaczej dalej będziesz prowadził rozmowę, w której będziesz krzyczał że nie mam autorytetu, sam podając rozumienie katechizmu wedłu swojego autorytetu i twierdząc, że przeciwstawianie się tej interpretacji to przeciwstawianie się katechizmowi
A żeby wygrać, będziesz pomijał to, co napisałem (np. w sprawie imprimatur).

Nawiasem mówiąc: myliłby się ten, kto myślałby, że jest to koncepcja całkiem nowa - jej współczesny najwybitniejszy przedstawiciel (Boros) powołuje się na to, że już św. Jan Damasceński (a po nim św. Tomasz z Akwinu) twierdzili, że „Śmierć ludzka jest podobna do sytuacji decyzji aniołów”.

KONKLUZJA:
Proszę po raz kolejny - przeczytaj któryś z artykułów, do których linki podałem. Będziesz wiedział, o czym dyskutujemy...

Polecam gorąco niektóre publikacje na ten temat:
https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... -_246_.pdf
https://rebus.us.edu.pl/bitstream/20.50 ... giczne.pdf
https://rebus.us.edu.pl/bitstream/20.50 ... mierci.pdf