Ciekawy artykuł

[Marek_Piotrowski]

Natomiast jeśli chodzi o kary dla zbawionych czy to w czyśćcu

To żadna kara. To proces udoskanalania - bo nikt niedoskonały nie może stanąć przed Nieskończenie Świętym Bogiem.

czy nawet po powrocie Pana i po zmartwychwstaniu to nie widzę powodu dla którego miałoby ich nie być.
Podobnie w czasie Bożego Sądu nad światem przed powrotem Pana.

A po co Bóg miałby to robić?

[Albertus]

Natomiast jeśli chodzi o kary dla zbawionych czy to w czyśćcu

To żadna kara. To proces udoskanalania - bo nikt niedoskonały nie może stanąć przed Nieskończenie Świętym Bogiem.

A kara nie może być elementem procesu udoskonalania?

Czy kara jaką Bóg zesłał na Jonasza nie była elementem procesu udoskonalania?

Dodano po 4 minutach 19 sekundach:

A po co Bóg miałby to robić?

Można się zastanawiać po co ale nie ulega dla mnie wątpliwości że tak będzie bo jest to zapowiedziane słowami Chrystusa:

Łk12:41 Wtedy Piotr zapytał: «Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?» 42 Pan odpowiedział: «Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas rozdawał jej żywność? 43 Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. 44 Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. 47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

[Marek_Piotrowski]

Natomiast jeśli chodzi o kary dla zbawionych czy to w czyśćcu

To żadna kara. To proces udoskanalania - bo nikt niedoskonały nie może stanąć przed Nieskończenie Świętym Bogiem.

A kara nie może być elementem procesu udoskonalania?

Nie. Kara to jest coś, co ktoś wymierza komuś.

Czy kara jaką Bóg zesłał na Jonasza nie była elementem procesu udoskonalania?

To było w sensie (1)

A po co Bóg miałby to robić?

Można się zastanawiać po co ale nie ulega dla mnie wątpliwości że tak będzie bo jest to zapowiedziane słowami Chrystusa:

Łk12:41 Wtedy Piotr zapytał: «Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?» 42 Pan odpowiedział: «Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas rozdawał jej żywność? 43 Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. 44 Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. 47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Zatem będzie nas Bóg ćwiartować? Interesujący pomysł...

[Andej]

Czy kara jaką Bóg zesłał na Jonasza nie była elementem procesu udoskonalania?

A skąd pomysł, że Jonasz był karany? Za co był karany?
Uważam, że ponosił jedynie konsekwencje złych wyborów.

[Albertus]

Natomiast jeśli chodzi o kary dla zbawionych czy to w czyśćcu

To żadna kara. To proces udoskanalania - bo nikt niedoskonały nie może stanąć przed Nieskończenie Świętym Bogiem.

A kara nie może być elementem procesu udoskonalania?

Nie. Kara to jest coś, co ktoś wymierza komuś.

To na czym polega ten proces udoskonalania. Jak to się odbywa? Bezboleśnie?

Dodano po 2 minutach 44 sekundach:

Kara to jest coś, co ktoś wymierza komuś.

No tak. Czy Bóg może komuś wymierzać karę?

Moim zdaniem jak najbardziej tak.

Dodano po 46 minutach 37 sekundach:

Łk12:41 Wtedy Piotr zapytał: «Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?» 42 Pan odpowiedział: «Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby na czas rozdawał jej żywność? 43 Szczęśliwy ten sługa, którego pan powróciwszy zastanie przy tej czynności. 44 Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem. 45 Lecz jeśli sługa ów powie sobie w duszy: Mój pan ociąga się z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się, 46 to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; każe go ćwiartować i z niewiernymi wyznaczy mu miejsce. 47 Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.

Zatem będzie nas Bóg ćwiartować? Interesujący pomysł...
[/quote]

A co twoim zdaniem Pan Jezus miał na myśli mówiąc o chłoście wobec swoich sług którzy uczynili coś godnego kary?

[Nenderen]

Życzliwe kary Boże mają na celu podniesienie człowieka z dołu w jaki upadł poprzez grzech. Tym samym celem kar Boga jest wywyższenie człowieka, przywrócenie mu królewskiej korony jaką zdeptał. Wyjątkiem jest kara wiecznego potępienia ale i w niej obecne jest miłosierdzie Boga który według świętej Katarzyny z Genui zmniejsza cierpienie potępionych od tego na jakie zasłużyli.
To wspomniane przez Albertusa ćwiartowanie jest symboliczne a nie dosłowne (podczas gdy czyny złego sługi były dosłowne w tej przypowieści) skoro potem słudze będzie przydzielone miejsce.

[sądzony]

To na czym polega ten proces udoskonalania. Jak to się odbywa? Bezboleśnie?

Na zdzieraniu skóry starego człowieka, śmierci tego co cielesne na rzecz tego co duchowe.
To kwestia wyboru. Przyjęte cierpienie nie jest karą.

Kiedyś, oczywiście w innym kontekście, poeta Jim Morrison napisał: "Gdy ciało gnuśnieje duch rośnie w siłę."
Równie ciekawie pisał Kurt Cobain: "Come as U are" - w wolnym tłumaczeniu: "Stań się jaki jesteś"

"Ciekawy artykuł" jest o "modlitwie głębi" czyli drodze kontemplatywnej -> patrz cierpienie nocy ciemnej, pustyni duchowej porównywanej czasem do czyśćca.

Chodzi więc o oczyszczenie, którego dozna lub doznaje każdy z nas wybierający Boga.

[Andy72]

Ja uczyłem się na religii o głównych prawdach wiary.
1. Jest jeden Bóg.
2. Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.
3. Są trzy Osoby Boskie: Bóg Ojciec, Syn Boży i Duch Święty.
4. Syn Boży stał się człowiekiem, umarł na krzyżu dla naszego zbawienia.
5. Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
6. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
W dzisiejszym świecie stały się niewygodne, zwłaszcza ta o sprawiedliwości Boga.
„Najlepiej” byłoby gdyby Bóg był nieskończenie miłosierny, ale wcale nie sprawiedliwy. Takie miłosierdzie bez sprawiedliwości to fałszywe miłosierdzie.
Nawet w Dzienniczku mamy: Napisz to: nim przyjdę jako Sędzia sprawiedliwy, przychodzę wpierw jako Król miłosierdzia
Miłosierdzie bez sprawiedliwości wygląda tak: https://kosciol.wiara.pl/doc/8077565.O- ... -do-piekla

[Marek_Piotrowski]

Niewygodne? NIe. Po prostu to bardzo nieprecyzyjny zestaw, w żadnym razie nie będący "głównymi prawdami".
A sprawiedliwość Boża jest synonimem miłosierdzia (a nie jego antagonizmem) i NIE polega na daniu każdemu, co mu się należy.
Na szczęście dla mnie (a podejrzewam, ze i dla Ciebie).

[Andy72]

Jeśli Bóg byłby tylko sprawiedliwy i dawałby każdemu to, na co ten zasłużył to biada nam.
Jest zarówno sprawiedliwy jak i miłosierny, chodziło mi o to, że nie należy zapominać o Jego sprawiedliwości.
51 On przejawia moc ramienia swego,
rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich.
52 Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych.
53 Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia.
54 Ujął się za sługą swoim, Izraelem,
pomny na miłosierdzie swoje -
55 jak przyobiecał naszym ojcom -
na rzecz Abrahama i jego potomstwa na wieki».

Bez sprawiedliwości, nie mógłby się za nikim ująć, zostałoby pobłażanie, nic nie robienie.

[Arek]

Kwestia "Bóg za dobre wynagradza, a złe karze" nie jest niczym demotywującym dla człowieka głębokiej wiary. To jest raczej pożywka dla tych, którym nie chce się lub mało się chce, by ruszyć cztery litery i nawiązać, pogłębić relację z Bogiem.

Relację opartą na strachu przed karą?
To jest dobre w relacji więźnia ze strażnikiem, a nie człowieka z Kochającym Bogiem.
Tworzy zupełnie fałszywy obraz Boga.

Czytanie z Pierwszego Listu Świętego Pawła Apostoła do Koryntian

Bracia:
Czyż nie wiecie, że jesteście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest święta, a wy nią jesteście.
Niechaj się nikt nie łudzi. Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie głupim, by posiadł mądrość. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga. Zresztą jest napisane: «On udaremnia zamysły przebiegłych» lub także: «Wie Pan, że próżne są zamysły mędrców».
Niech się przeto nie chełpi nikt z powodu ludzi! Wszystko bowiem jest wasze: czy to Paweł, czy Apollos, czy Kefas; czy to świat, czy życie, czy śmierć, czy to rzeczy teraźniejsze, czy przyszłe, wszystko jest wasze, wy zaś Chrystusa, a Chrystus – Boga.

[Marek_Piotrowski]

I jakie wnioski z tego wyciągasz?

[Arek]

Taki, że:

Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze.

Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg.

To jest przestroga. Nim zrobimy coś złego musimy mieć na uwadze Sprawiedliwość Boga. Człowiek możne uznawać i opisywać relację strachu przed karą, jeśli ta relacja sprzeciwia się Miłości to jest się czego bać, bo sumienie nie daje żyć i męczy. A dzięki temu jest szansa, że człowiek potrafi przyznać się, że zgrzeszył i odczuwa Bojaźń Bożą. Po ludzku część ludzi boi się kary dlatego też zaniecha zrobienia czegoś złego. W Piśmie Świętym jest mowa wiele razy o karze jeśli człowiek sprzeciwi się Bogu. Dziecku też mówimy nie rób tego, bo będzie kuku, a dziecko zrobi co zrobi, albo weźmie przestrogę do siebie albo zlekceważy. Ja wyciągam takie, a Ty jakie?

[Marek_Piotrowski]

Jak pisałem, kara ma 3 znaczenia: dwa doczesne, pedagogiczne, i trzecie przenośne (tak, jak mówimy, że ktoś "sam się ukarał").
Mniemanie, iż po śmierci ktoś chce iść do Nieba, a Bóg mówi mu "nie, ty pójdziesz do piekła, bo byłeś be" jest z gruntu nieprawdziwe (choć, niestety, bardzo się usadowiło w nauczaniu, szczególnie w katechezie). Dobrze, że się te rzeczy dziś wreszcie prostuje.

Kolejny raz zachęcam do lektury przypowieści o Synu Marnotrawnym (która powinna się nazywać raczej "o Miłosiernym Ojcu").

[Arek]

Chciałem nawiązać jeszcze do tematu jednej z prawd wiary, drugi punkt.

Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze

@Marek_Piotrowski , a jeśli ja to rozumiem w ten sposób czy myślisz, że to jest błędne myślenie? Bóg także kontroluje zło czyli ilość i siłę tego zła w Świecie, więc ma decydujący głos jak to zło będzie przenikało w naszym życiu. Zgodzę się, że Bóg jest tylko dobry, a grzech to konsekwencja naszych złych czynów, a przez to dajemy jakby otwarte drzwi dla zła, które nas spotyka.
Za zło karze to tak dla mnie, że ma nad tym pełną kontrolę. Szatan ma ograniczenia w polu działania, które wyznacza Bóg.
Mam nadzieję, że to co mam na myśli ze zrozumieniem udało mi się przekazać? Ostatnio słuchałem kilku kazań Proboszcza z Ars i tam Proboszcz też ma taką samą narrację jak ta Prawda Wiary.