Słuszność Kościoła Katolickiego

[PrzemekLeniak]

Podstawą chrześcijaństwa jest nauka którą głosił Mesjasz Ewangelia
i nijak się tego obejść nie da - kto zaprzecza Chrystusowi nie jest jego uczniem ani wyznawcą - po prostu

I to jest oczywiście prawda. Dokładnie tak wierzymy w Kościele.
[/quote]

Nie dziwi mnie nasza w tym akurat zgodność - zapewne obaj wywodzimy się z tradycji katolickiej

aczkolwiek ja jestem zapewne heretykiem jako zdecydowanie unitarysta

Zgadzam się również w pełni z proponowaną metodyką rozważania problemów

co do Twoich pytań

no z kwiatkiem do kożucha mamy do czynienia i na co dzień - zawsze wtedy gdy wskazania Ewangeliczne są pomijane a oczywiście są choćby z powodu zwykłej ludzkiej niedoskonałości po sprzeczne z Ewangelią działania na szerszą niż coodzienna skalę
Nawet nie odnosząc się do wydarzeń bieżących a zwyczajnie czytając listy Pawła doskonale problem widać
W sumie Paweł pisze głównie o pomijaniu Ewangelii w działaniu kościołów do których pisze

Czy spotkałem się z odwróceniem hierarchii autorytetu - no oczywiście że tak
i znów nie jest to niczym dziwnym - tak jak powyżej

Dla przykładu sam dajesz pierwszeństwo tradycji nad Ewangelią pisząc iż Ewangelię znamy z tradycji
Doprawdy nie!
Z tradycji wiemy jak została zachowana Ewangelia - a wlaściwie masz rację że zapewne jej najistotniejsza zdaniem tych którzy ją przekazywali cześć
Pierwszego zapisu dokonał apostoł Mateusz -oczywiście nie należy utożsamiać tego z obecnym tekstem znanym jako ewangelia Mateusza ale i wyraźnego przekazu o takim spisaniu nie można lekceważyć

Co do kryterium to hmm ja bym stawiał jednak na rozeznanie - oczywiście może ono być zawsze błędne - nie o zupełną bezbłędność tu jednak idzie

Przykład z Dyzmą jest oczywiście przykładem tylko ale dość znaczącym bo Dyzma czyli dobry łotr jest postacią naprawde ciekawą
ani nic nam nie wiadomo o tym by był ochrzczony ani do kościoła nie chodził ani też w dogmaty nie wierzył (a przynajmniej rozsądnie mysląć trudno mu jakąś antycypację takowych przypisywać) a jednak jest to w sumie pierwszy człowiek słyszący konkretną obietnicę zbawienia
z okoliczności zaś sadząc może i pierwszy zbawiony jako że usłyszal "dziś jeszcze"

Co do wiary cudzej założeń nie robię - raczej dzielę się swoimi obserwacjami zwyczajnie

[Andej]

Jak się ma poniższa deklaracja z pomówieniami znajdującymi się w kolejnym cytacie?

Co do wiary cudzej założeń nie robię - raczej dzielę się swoimi obserwacjami zwyczajnie

Przecież tu kłamliwie, jak wynika to kolejnej wypowiedzi, zarzucasz coś osobom wierzącym. Prosiłem o podanie podstaw do wysnicia tekiej tezy - podac nie potrafisz - bo sam sobie to wymyślieś. To Twoja wiara, nie nasza.

Odnośnie argumentów zwolenników paczapapizmu (używam tego terminu podkreślając do czego prowadzi apoteoza człowieka nieszczęśliwie znajdującego się w posiadaniu władzy do której nie dorósł) powiadacie że mimo iż Jezus obiecał Dyzmie zbawienie to nie jest on zbawiony bi mu Piotr nie odpuścił?

Nie wiem czy to narmalne, aby na podsatwie własnej wiedzy pomieszanej z niewiedzą i z bujną wyobraźnią budować wizję innych ludzi. Nieznajomość chrześcijaństwa, a w szczególności kotolicyzmu nie uprawnia do oskarżania czy pomawiania.

Przykład z Dyzmą jest oczywiście przykładem tylko ale dość znaczącym bo Dyzma czyli dobry łotr jest postacią naprawde ciekawą
ani nic nam nie wiadomo o tym by był ochrzczony ani do kościoła nie chodził ani też w dogmaty nie wierzył (a przynajmniej rozsądnie mysląć trudno mu jakąś antycypację takowych przypisywać) a jednak jest to w sumie pierwszy człowiek słyszący konkretną obietnicę zbawienia
z okoliczności zaś sadząc może i pierwszy zbawiony jako że usłyszal "dziś jeszcze"

Powyższe kojarzy mi się wielokroć powielanym przykładem o poznawaniu słonia przez niewidomych. Na podstawie niezbyt zrozumianego fragmentu zbudowałeś własną teorię, którą przypisałeś komuś. Jaki to ma sens?

[Marek_Piotrowski]

Dla przykładu sam dajesz pierwszeństwo tradycji nad Ewangelią pisząc iż Ewangelię znamy z tradycji

Nieporozumienie.
Nie mieszajmy dwu rzeczy (które się co prawda tak samo nazywają): Ewangelii jako Przesłania Jezusa Chrystusa i ksiąg, które nazywamy Ewangeliami.

Otóż Księgi te nie są Ewangelią, lecz ją zawierają.
To fundamentalna różnica.

"Tradycja" to Przekaz, czyli właśnie Ewangelia. Owa Ewangelia przekazywana jest w różny sposób (przy czym jest to nierozłączne: to nie jest tak, że "osobno" mamy Księgi Ewangelii, "osobno" inne Pisma NT, "osobno" liturgię i "osobno" przekaz trwający w Ludzie Bożym. To jest symfonia („Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)). Bywa, że NT używa okreslenia "Tradycja" zamiennie ze słowem "Ewangelia" (na przykład: „Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6))

To na przykład, że Ewangelie były spisane dużo później i są zapisem logiów, ale i przekazu kaznodziejskiego bynajmniej nie daje pierwszeństwa Tradycji zawartej w Ludzie Bożym nad Tradycją spisaną. To jest ta sama Tradycja, ten sam przekaz. I w zasadzie nie jest jakoś super ważne, czy spisał to Mateusz, czy też Ewangelia jest zapisem już niejako opatrzonym refleksją wczesnego Kościoła.

Co do kryterium to hmm ja bym stawiał jednak na rozeznanie - oczywiście może ono być zawsze błędne - nie o zupełną bezbłędność tu jednak idzie

Dobrze, ale czyje?

Przykład z Dyzmą jest oczywiście przykładem tylko ale dość znaczącym bo Dyzma czyli dobry łotr jest postacią naprawde ciekawą
ani nic nam nie wiadomo o tym by był ochrzczony ani do kościoła nie chodził ani też w dogmaty nie wierzył (a przynajmniej rozsądnie mysląć trudno mu jakąś antycypację takowych przypisywać) a jednak jest to w sumie pierwszy człowiek słyszący konkretną obietnicę zbawienia
z okoliczności zaś sadząc może i pierwszy zbawiony jako że usłyszal "dziś jeszcze"

Dyzma jest świętym Kościoła katolickiego. I oczywiście, że wcześniej nie znał wiary ani nie został ochrzczony. Bóg nie jest ograniczony swoimi sakramentami, są dla Niego narzędziami działania (a może raczej "bonusami" dla nas).

Łaska Boża ma moc przemieniania człowieka (i tylko Łaska - nikt z nas nie jest w stanie sam przygotować się na spotkanie z Bogiem). To co umożliwił nam Jezus to nie coś co nam się należy. To są wszystko niezasłużone „promocje”.

[PrzemekLeniak]

Zacznę do Dyzmy - bycie świętym w jakiejś denominacji nic mu nie dało - nie dlatego został zbawiony że został świętym tej czy innej denominacji.
Trudno też wybacz mówić w jego przypadku o sakramencie jakimkolwiek.
Ze znanych siedmiu nie pasuje tu żaden zresztą.

Nie ma najmniejszych podstaw sądzić też że doszło tu do jakiejś nadzwyczajnej "promocji" - nie róbmy z Jezusa supermarketu!
Temat handlowego podejścia do zbawienia - jest chyba najbardziej obciążającym jedną z denominacji - bardziej nawet niż pedofilia z której ta denominacja jest ostatnio słynna
Oczywiście w tym wątku możemy pogadać i o handlu odpustami i o handlu sakramentami i w ogóle o handlu jaki uprawia KRK w każdej dziedzinie
Dla przykładu moglibyśmy omówić handel ołtarzem w Bazylice św Piotra - rzecz dosłownie z ostatnich dni...
myślę jednak że to temat na osobny wpis

Co zapisał Mateusz tego nie wiemy - może były to logia może nie
Natomiast nie można powiedzieć by było to nieważne czy zapisał to Mateusz.
Twierdząc że jest to nieważne - twierdzimy że treść Dziejów apostolskich jest nieważna

Oczywiście że Ewangelia i ewangelie to dwie różne rzeczy

Ewangelia to nie jest również przekaz i nijak nie jest to tradycja.

Przyznam że zdecydowanie wkurza mnie deprecjonowanie Ewangelii.
Widzę w nim zwyczajny ateizm, którego skutkiem jest właśnie taka deprecjacja.

I tu wypada mi powiedzieć jasno że nie wstydzę się tego w co wierzę ani tego w co nie wierzę.
A nie wierzę w handel religią, nie wierzę w jakakolwiek moc sprzedawanych "skramentów", odpustów , fajność handlu ołtarzem nie wierzę w słuszność ani przydatność do czegokolwiek KRK
w tym ostatnim przypadku jest ów KRK nośnikiem kakangeli - złej nowiny - w moim odczuciu

Wierzę natomiast w Jezusa Chrystusa i w to czego nauczał

[Marek_Piotrowski]

Zacznę do Dyzmy - bycie świętym w jakiejś denominacji nic mu nie dało - nie dlatego został zbawiony że został świętym tej czy innej denominacji.

A ktoś napisał, że mu coś dało? Święci dają nam - przykład, po to są.

Trudno też wybacz mówić w jego przypadku o sakramencie jakimkolwiek.
Ze znanych siedmiu nie pasuje tu żaden zresztą.

Przeciwnie. Od najwcześniejszych lat chrześcijaństwa mówi się w takich sytuacjach o "chrzcie pragnienia" - polecam gorąco parystykę.
Napisałem o tym,że Dyzma jest święty, aby pokazać, jak chybiony jest Twój zarzut.

Nie ma najmniejszych podstaw sądzić też że doszło tu do jakiejś nadzwyczajnej "promocji" - nie róbmy z Jezusa supermarketu!

Sorry, ale czepiasz się porównania. To nie ma nic wspólnego z handlowym podejściem. Bóg daje nam szereg niezasłużonych okazji, abyśmy skorzystali z Jego zbawienia.

Temat handlowego podejścia do zbawienia - jest chyba najbardziej obciążającym jedną z denominacji - bardziej nawet niż pedofilia z której ta denominacja jest ostatnio słynna

...w propagandzie. Niezależne badania amerykańskie są jednoznaczne :
- księża są rzadziej pedofilami (statystycznie) niż pastorzy i rabini (różnica nie jest duża, ale jednak)
- przeciętni męzczyźni są częściej pedofilami niż pastorzy i rabini (różnica nieco większa)
- nauczyciele (zwłaszcza WF) i trenerzy są znacznie (kilkudziesięciokrotnie) częściej pedofilami niż przeciętni mężczyźni

Nie chcę otwierać kolejnego tematu, więcej podałem na ten temat tu http://analizy.biz/marek1962/ped.pdf

Co zapisał Mateusz tego nie wiemy - może były to logia może nie
Natomiast nie można powiedzieć by było to nieważne czy zapisał to Mateusz.
Twierdząc że jest to nieważne - twierdzimy że treść Dziejów apostolskich jest nieważna

A to czemu?

Oczywiście że Ewangelia i ewangelie to dwie różne rzeczy
Ewangelia to nie jest również przekaz i nijak nie jest to tradycja.

A czymże jest Ewangelia (z gr. εὐαγγέλιον, euangelion, dosł. „dobra nowina”), jak nie Przekazem?!!

Przyznam że zdecydowanie wkurza mnie deprecjonowanie Ewangelii.

A przez kogo? Bo na pewno nie przeze mnie.

I tu wypada mi powiedzieć jasno że nie wstydzę się tego w co wierzę ani tego w co nie wierzę.
A nie wierzę w handel religią, nie wierzę w jakakolwiek moc sprzedawanych "skramentów", odpustów , fajność handlu ołtarzem nie wierzę w słuszność ani przydatność do czegokolwiek KRK
w tym ostatnim przypadku jest ów KRK nośnikiem kakangeli - złej nowiny - w moim odczuciu

Jak widzę, wierzysz w lekkie stawianie zarzutów. Ciężka chyba będzie nasza rozmowa, gdy merytorykę zastępujesz zarzutami...

Wierzę natomiast w Jezusa Chrystusa i w to czego nauczał

Może tu znajdziemy pozytywny sposób rozmowy. Zatem porzućmy przerzucanie się i rozważmy, co nauczał Jezus.
Proponuję napisz (po jednej sprawie naraz) czego według Ciebie nauczał Chrystus, odniosę się, potem kolejna sprawa itd.
Zobaczymy co z tego wyjdzie.

[Andej]

Zacznę do Dyzmy - bycie świętym w jakiejś denominacji nic mu nie dało - nie dlatego został zbawiony że został świętym tej czy innej denominacji.

Czy Świętym się jest w nominacji, denominacji czy też w niebie?
Wierzę Jezusowi. Jeśli tak powiedział, to tak jest.
Jemu akurat dało zbawienie w niebie. Nic więcej nie trzeba. Nam dało przykład. Tobie materiał do dywagacji.

[PrzemekLeniak]

W temacie przykładu Dyzmy - no cóż jak będziecie mieli okazję umierać na krzyżu obok umierającego również w tych samych okolicznościach Jezusa oraz trzeciego jeszcze gościa również w tej sytuacji a przy tym złorzeczącego Jezusowi to przykład Dyzmy się Wam przyda...

Podobnie gdyby zdarzyło się wam że przyjdzie do Was Gabriel by zwiastować wam że zostaniecie matkami to możecie wziąć przykład z Marii

nie wiem czy dostrzeżecie co chcę pokazać...
zatem kawę na ławę
Każdy ma swoje indywidualne życie swoje problemy i swoje indywidualne spotkanie z Ewangelią
Jest ono tak niepowtarzalne jak niepowtarzalny jest każdy z nas.

Rozeznanie jest indywidualne również i u Didymusa i cóż również możecie wziąć z niego przykład jeśli akurat objawi się wam zmartwychwstały Jezus.
Przyklad Tomasza pokazuje że rozeznanie nie tylko jest indywidualne ale że dla każdego jest inne.

Temat produkcji świętych wydaje mi się zdecydowanie poboczny.

Odnośnie Ewangelii jako przekazu - będę konsekwentnie złośliwy - są tacy co wszystko usilują zamienić na przekaz - głównie pienięzny na konto odpowiedniego purpurata w Banku Ambrozjano (z dopiskiem na cele kultu religijanego obowiązkowo)

Ja tak Ewangelii nie traktuję.

Statystyki odnośnie pedofilii - cóż wnoszą?
Jakoś łagodzą słowa Jezusa zapisane u Mateusza w rozdziale 25?

Ale skoro już jesteśmy przy statystykach - ile twym zdaniem sprzedano skutecznych odpustów i ile z nich sprzedali nauczyciele wf?
Ile biorą owi nauczyciele WF za chrzest?
Kiedy przewidywana jest liturgia nauczycieli wF w bazylice sw Piotra?

wystarczy zośliwości - mają one cel pokazania patologii a nie inny
I jest to za pewnym przykładem - konkretnie kogoś kto opowiadał np. o ludziach wydłużających swe frędzle

[Marek_Piotrowski]

I kolejny raz nic konkretnego, kilka różnych zaczepek na różne tematy.
Podszedłem do Ciebie z jak najlepszą wiarą, ale wybacz, nie zgadzam się na taką formę rozmowy.
Chętnie służę konkretami w konkretnych sprawach, jasno postawionych, merytorycznych.
Ale na "rozmowę" polegającą na stawianiu przez Ciebie kolejnych, nie uzasadnionych merytorycznie kwestii i zarzutów, w których zupełnie nie zwracasz uwagi na odpowiedzi i nie trzymasz się tematu nie jestem zainteresowany.

Zatem albo po kolei, na raz jedna KONKRETNA kwestia, albo... nie ze mną.

[PrzemekLeniak]

Pogadajmy zatem o KONKRETNEJ kwestii
jakiej?
niech będzie piłka plażowa i jej rola w zbawieniu


chcesz konkretu masz co chcialeś


a o Ewangelii jako "niekonkretnej i niemerytorycznej" oraz niewatpliwie mocno niewygodnej możemy nie rozmawiać skoro nie chcesz

[Andej]

niech będzie piłka plażowa i jej rola w zbawieniu

No to czekam na wyjaśnienie. Wierzysz piłce, że zostaniesz nią zbawiony?

To jest już nudne. Jak zostajesz zapędzony w kozi róg, to wyskakujesz jak z pudełka z czymś innym.

Szukasz wiary? Czy szukasz sposobów jej wyśmiewania? Czy tylko chcesz obrażać wierzących?

[PrzemekLeniak]

Zaraz zaraz padła prośba o konkret i jest konkret
Nie do końca rozumiem cóż cię obraża piłka na ołtarzu czy zadanie pytania o jej rolę w zbawieniu?

Jak chcesz moja ocenę podanej powyżej konkretnej sytuacji to jest ona banalnie prosta - (...) [I w dodatku przekraczająca normalny poziom dyskusji. Chcesz rozmawiać, to miej szacunek dla innych - M]
ani to nowe ani niespotykane
nie mniej (...) jest jakimś autorytetem dla... chrześcijan? - no powiedzmy ze dla jego wyznawców
i cóż wzorzec który wprowadził do tradycji swej denominacji jest powielany
choć używa się różnych piłek


Jest to więc element tradycji

oczywiście możemy pominąć każdy podobny konkret
ale pod warunkiem że sobie jednak rozmawiamy
a nie że oczekujemy że rozmówca przyjmie nasz punkt widzenia bo jak nie to się obrazimy
pzdr

[Andej]

czy zadanie pytania o jej rolę w zbawieniu?

Nie zadałeś pytania o to, ale postawiłeś taką tezę. Jeśli tak wierzysz, to wyjaśnij nam tę wiarę. Podaj podstawy wiary?

A tej samej beczki: Czy bardzo wierzysz w rolę obrusa w dziele zbawienia? Albo kartki papieru?

Czy ilość włosów, które masz na głowie świadczy o wiedzy, którą posiadasz?
---------------

Według mnie, tylko głupkowata wesołkowatość pozbawiona jakiejkolwiek wiary wyłania się z tego co wypisujesz.

[Marek_Piotrowski]

czy zadanie pytania o jej rolę w zbawieniu?

Żadna. Poza tym dla Twojej informacji - na tym zdjęciu ksiądz nie stoi przy ołtarzu. Ani nie jest ksiedzem

Według mnie, tylko głupkowata wesołkowatość pozbawiona jakiejkolwiek wiary wyłania się z tego co wypisujesz.

Niestety, muszę się zgodzić z tą diagnozą. Trudno traktować poważnie podobne zachowanie i nawet musze powiedzieć, że odbieram je jako nieuczciwe i niegrzeczne.
Jeśli faktycznie chcesz rozmawiać to służę, jestem otwarty, ale z trollowaniem nie będę dyskutował.

[PrzemekLeniak]

Niestety, muszę się zgodzić z tą diagnozą. Trudno traktować poważnie podobne zachowanie i nawet musze powiedzieć, że odbieram je jako nieuczciwe i niegrzeczne.
Jeśli faktycznie chcesz rozmawiać to służę, jestem otwarty, ale z trollowaniem nie będę dyskutował.

To nie dyskutuj - przymusu przecie tu nie ma.

powiadasz że nazwanie pajacem kogoś kto kładzie piłkę plazową na ołtarzu obok tabernakulum jest wyjątkowo niegrzeczne
a nazywanie trollem jest wyjątkowo grzeczne

cóż...

umiem odróżnić modernistyczną mównice od ołtarza - trudniej mi przychodzi odróżnienie modernistycznego księdza od kogokolwiek innego
kiedyś diakon prezbiter czy biskup czymś się wyróżniał dziś cóż bez celebrate nie odróżnisz

ksiądz jest zresztą tytulem grzecznościowym jedynie ale mniejsza tam nich ci bedzie że nie ksiadz

jakbyś chciał dyskutować z tym co piszę to byś znalazł temat - np kwestia rozeznania
ale wiesz baletnicy wygodniej strzelić focha
także cóż z Fochem

[Marek_Piotrowski]

Jak wyżej. Zero merytoryki, maksimum krytyki.