Słuszność Kościoła Katolickiego

[Ctrl]

Witam, proszę o przeczytanie i pomoc. Przepraszam, że wyszło tak długo ale chciałem dokładnie nakreślić mój problem i mam nadzieję, że mi się udało. Niedawno zdarzyło się w moim niezbyt długim życiu coś czego nigdy się nie spodziewałem. Od jakiegoś czasu miałem już myśli na temat sensu wiary w ogóle. Sprawa dotyczyła sensu cierpienia. Chodzi mi o podstawowy problem religijno filozoficzny, a mianowicie dlaczego kochający rzekomo i wszechmogący Bóg pozwala na cierpienie (wywołane chociażby przez nieszczęśliwy wypadek). Dlaczego się przygląda, ale nie reaguje? Gdy człowiek przygląda się poważnemu złu i może zareagować i wie, że prawdopodobnie przyniesie to efekt, a tego nie zrobi to grzeszy. Co na to Bóg, który przecież, że jest idealny - nie ma strachu, ma nieskończoną moc i wszystkich kocha nieskończenie mocno, a jednak nie reaguje (a przynajmniej często nie reaguje, zbyt często). Należałoby założyć, że Bóg albo wcale nas tak bardzo nie kocha albo nie jest wszechmogący. Nie ma innego, logicznego wyjścia. Ja jednak, jako wierzący stwierdziłem, że po prostu jako ograniczony człowiek nie jest dane mi zrozumieć tego zagadnienia. Przyjmuję, że Bóg mnie kocha i że zaufam mu, że chce dla mnie i dla wszystkich najlepiej, mimo że tego nie rozumiem. W tym przypadku zostałem przy wierze Katolickiej i nie wstrząsnęły mną aż tak bardzo te problemy.
Niedawno jednak na YouTube wyskoczył mi kanał pana Piotra Skurzyńskiego (dziennikarz, prawnik, publicysta i autor książek). Uznaje się on za chrześcijanina, jednak opiera swoją wiarę tylko i wyłącznie na Piśmie Świętym i nie uznaje się ani za katolika, ani protestanta i ogólnie nie deklaruje przynależności do żadnego z kościołów. Uznaje, że jedyny prawdziwy Kościół to ten założony przez Pana i że na jego czele nie stoi żaden papież lub inny duchowny, a sam Jezus Chrystus i nikt inny. Pierwsze jego filmy oglądałem, ponieważ zawsze jestem otwarty, chętny do dialogu i poznania opinii innych ludzi na różne tematy. Z czasem jednak zacząłem czuć, że autor może mieć trochę racji. Na filmach często argumentuje swoje zdanie cytatami z Biblii i brzmi to przekonująco według mnie. Podstawą wiary pana Piotra jest teza, że grzech przynosi wieczną śmierć na człowieka, a jedyną możliwością, aby jej uniknąć jest wiara w Jezusa Chrystusa. Nie chodzi o wiarę w Jego istnienie, lecz o to aby uwierzyć w Jego miłość, miłosierdzie i w to, że jest naszym Bogiem i Panem. Nie potrzebne są sakramenty i życie wg konkretnych zasad KK. I trudno tu się nie zgodzić, wszakże "Bóg Ojciec wydał na świat swojego Syna, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne." (nie jest to dokładny cytat, napisałem go z głowy). Prawda jest taka, że autor korzysta z protestanckiego tłumaczenia Pisma Świętego - Biblii Gdańskiej (nie uznaje się za protestanta). Twierdzi, że to wydanie jest najwierniejszym w języku polskim. Inne elementy jego wiary to m. in. odrzucenie modlitw "do obrazów", jak również całowania figurek; odrzucenie kultu Maryi (chyba jako wykroczenie przeciwko pierwszemu przykazaniu); odrzucenie modlitw do aniołów; odrzucenie różańca i uznania go za mantrę. Można by długo wymieniać. Krytykuje on też Kościół i to nie tylko Katolicki. Uważa m. in. że KK rozdzielił 9 przykazanie na 2 (aby powstało 10), bo chciał zataić prawdziwe 10, które byłoby nie wygodne dla instytucji takiej jak KK. Trzeba mu przyznać, że 9 i 10 przykazanie brzmi trochę jak rozdzielone na siłę, ale to tylko moje zdanie niczym nie poparte. Generalnie nie wiem co o tym sądzić. Argumenty pana Piotra brzmią bardzo przekonująco (szczególnie, że dość często możliwe byłoby nawet ich poparcie z użyciem przykładów z Biblii katolickiej, choć nie znam idealnie Pisma Świętego więc do końca nie wiem, ale tak mi się wydaje). Problematyczne jest to, że trudno porzucić mi Kościół Katolicki (już dość długo wierzę), ale mam wrażenie, że myli się w niektórych kwestiach i że może być on czasami sprzeczny z Biblią. Idealnie do tego pasują również ostrzeżenia dot. fałszywych proroków. Po czasie doszedłem trochę do wniosku, że każdy kościół, odłam i w ogóle wiara chrześcijańska są oparte na konkretnych tłumaczeniach Pisma Świętego, konkretnych interpretacjach (każdy ma trochę inne) i przekonaniach osobistych. Widzę w tym beznadzieję i brak sensu, bo dlaczego akurat ta osoba/instytucja/grupa ludzi ma mieć rację? Dlaczego ta instytucja? A dlaczego nie ta inna? Może ktoś jeszcze inny? Nie ma chyba niezawodnego sposobu sprawdzenia kto ma rację. Chyba musiałbym objąć strategię św. Tomasza, który musiał zobaczyć, aby uwierzyć. Ja co prawda wierzę w Chrystusa, ale nie wiem, jak powinienem wierzyć. Która droga jest tą prawdziwą gdy jest ich aż tak wiele? Jeśli chcesz mi pomóc i nie boisz się o podobne wątpliwości do moich zalecam zapoznanie się z kanałem Piotra Skurzyńskiego w serwisie YouTube. Będę wdzięczny za każdą pomoc, bo o ile raczej uznaję się nadal za katolika to czuję, że moja wiara jest właśnie w pewnym zachwianiu i nie wie który kierunek obrać. Potrzebuję pomocy, aby dokonać dobrego wyboru i żyć tak jak rzeczywiście chce Chrystus. Tego chcę - żyć tak jak chcę Jezus, a doszło do tego, że właściwie nie wiem jak On chce żebym żył.

[Dezerter]

Co do technicznych spraw - jak ja ma jakąś wątpliwość co do tłumaczenia to przywołuję stronę, która Dominik stworzył
Porównywarka przekładów biblijnych - łatwo odsiejesz tam ziarno od plew 23 przekłady!
https://dolinamodlitwy.pl/przeklady/ind ... r=30&ver=1

na analizę Pana Piotra nie mam czasu, ale powiem krótko i biblijnie
Jeśli ten człowiek mieni się chrześcijaninem biblijnym a nie żyje w żadnej wspólnocie/kościele/zborze/gminie to jest po prostu śmieszny i zaprzecza podstawowemu zaleceniu Biblii!
Kropka , bo jest to oczywista oczywistość dla każdego, kto zna Nowy Testament.

[Andej]

Uznaje, że jedyny prawdziwy Kościół to ten założony przez Pana i że na jego czele nie stoi żaden papież lub inny duchowny, a sam Jezus Chrystus i nikt inny.

I tu ma rację. Bo rzeczywiście głową Kościoła jest Jezus Chrystus, tak jak wierzą w to wszyscy katolicy. A papież jest Jego namiestnikiem, następcą. Błogosławieństwo Chrystusowe i władza przekazywane są z pokolenia na pokolenie.

Podstawą wiary pana Piotra jest teza, że grzech przynosi wieczną śmierć na człowieka, a jedyną możliwością, aby jej uniknąć jest wiara w Jezusa Chrystusa.

Grzech rzeczywiście przynosi śmierć. Ale wiara nie zmazuje grzechu.
J 20.21-23 A Jezus znowu rzekł do nich: «Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam». Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: «Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane». Jak widzisz błogosławiąc przekazał władzę odpuszczania grzechów. Tak postępuje Kościół posłuszny Chrystusowi.
Ta sukceja też jest w Mt 16.18-19 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie». Właśnie Kościół to wypełnia.

Nie chodzi o wiarę w Jego istnienie, lecz o to aby uwierzyć w Jego miłość, miłosierdzie i w to, że jest naszym Bogiem i Panem. Nie potrzebne są sakramenty i życie wg konkretnych zasad KK. I trudno tu się nie zgodzić, wszakże "Bóg Ojciec wydał na świat swojego Syna, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne."

Nie chodzi o wiarę w istnienie, ale o zaufanie Mu i naśladowanie Go. A dzięki sakramentom otrzymujemy łaskę umożliwiająca i ułatwiającą to. Zasady głoszone przez Kościół są zasadami biblijnymi. Rzeczywiście, ten kto naśladuje Chrystusa nie zginie. A Kościół uczy jak naśladować.

Twierdzi, że to wydanie jest najwierniejszym w języku polskim.

A miliony katolików twierdzą inaczej. Głosowanie ustalimy? Dez podał Ci link do porównywania. Skorzystaj.

Inne elementy jego wiary to m. in. odrzucenie modlitw "do obrazów"

Słusznie. Dlatego żaden świadomy katolik nie modli się do obrazów.

odrzucenie różańca i uznania go za mantrę.

Doskonały dowód ignorancji. Tak może twierdzić człowiek, który nie ma pojęcia o modlitwie różańcowej.

Uważa m. in. że KK rozdzielił 9 przykazanie na 2 (aby powstało 10), bo chciał zataić prawdziwe 10, które byłoby nie wygodne dla instytucji takiej jak KK.

A nie masz w Biblii całego Dekalogu? co według Ciebie jest ważna, podiał na 10 przykazań, czy wypełnianie wszystkich przykazań zawartych w Biblii? Niezależnie jak podzielisz, masz wypełniać wszystkie. Efekt będzie właściwy. Uważam, że w tym przypadku tylko jątrzy.

może być on czasami sprzeczny z Biblią. Idealnie do tego pasują również ostrzeżenia dot. fałszywych proroków.

Co masz na myśli? Chyba tylko tego pana, na którego się powłujesz.

Po czasie doszedłem trochę do wniosku, że każdy kościół, odłam i w ogóle wiara chrześcijańska są oparte na konkretnych tłumaczeniach Pisma Świętego, konkretnych interpretacjach (każdy ma trochę inne)

Żartujesz? Kościół Katolicki ma jedna Biblię. I wiele jej tłumaczeń. I wciąż będą powstawały kolejne, coraz lepiej oddające natchnione słowa. Od ponad pięciuset lat powstają te tłumaczenia.

Dlaczego ta instytucja? A dlaczego nie ta inna? Może ktoś jeszcze inny? Nie ma chyba niezawodnego sposobu sprawdzenia kto ma rację.

Jeśli nie wierzysz cytatom z Biblii, które powyżej przytoczyłem, to rzeczywiście masz dylemat. Odrzucając Biblię na pewno nie dojdziesz donikąd.

Chyba musiałbym objąć strategię św. Tomasza, który musiał zobaczyć, aby uwierzyć. Ja co prawda wierzę w Chrystusa, ale nie wiem, jak powinienem wierzyć.

Tak jak Tomasz, który wyznał: Pan mój i Bóg mój. I zgodnie ze słowami Chrystusa, które wtedy powiedział do Tomasza: j 20.29 Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Jeśli chcesz mi pomóc i nie boisz się o podobne wątpliwości do moich zalecam zapoznanie się z kanałem Piotra Skurzyńskiego w serwisie YouTube.

Staram się pomóc. Ale mam ograniczoną i niewielka wiedzę. Są mądrzejsi. I to znacznie. A Skórzyńskiego oglądać nie będę. Wystarczy mi próbka jego zwodzenia z drogi Chrystusowej. Na podstawie tego n=co napisałeś można wywnioskować, że jest fałszywym prorokiem.

Tego chcę - żyć tak jak chcę Jezus, a doszło do tego, że właściwie nie wiem jak On chce żebym żył.

Jeśli prawda jest to co wyznałeś teraz, to tak czyń. Nie kombinuj jak koń pod górę. Weź do serca przykazania miłości i je realizuj. Nie wymyślaj nowej religii, tylko krocz drogą Chrystusa. Korzystaj z Jego Nauki przekazywanej przez Kościół. A jeśli masz zastrzeżenie do jakichś księży, to postępuj zgodnie z Mt 23.3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią.

[AdamS.]

Inne elementy jego wiary to m. in. odrzucenie modlitw "do obrazów", jak również całowania figurek; odrzucenie kultu Maryi (chyba jako wykroczenie przeciwko pierwszemu przykazaniu); odrzucenie modlitw do aniołów; odrzucenie różańca i uznania go za mantrę. Można by długo wymieniać. Krytykuje on też Kościół i to nie tylko Katolicki.

Wszystkie te zarzuty wynikają z zupełnego niezrozumienia i przeinaczania tych kwestii. Przy odrobinie dobrej woli można by zrozumieć, że katolicy nie modlą się DO OBRAZÓW. Wizerunki stanowią jedynie swoiste "okno" do wejścia w żywą relację z Bogiem, który objawia się często przez świętych, tak jak się objawił PRZEZ MARYJĘ. Jej macierzyństwo fizyczne wobec Zbawiciela przeszło w macierzyństwo duchowe wobec całego Kościoła - jednak nasza relacja do Maryi nie ma charakteru uwielbienia, a oddawania czci (to dwa zupełnie różne poziomy - bo czcimy ojca i matkę, a uwielbiamy tylko Boga).

Poza tym nikt w Kościele nie nakazuje modlić się przez Maryję, przez świętych, czy przez aniołów. Jeśli nie dostrzegałbym "rozlania" Bożej ŁASKI, czyli Jego żywej OBECNOŚCI w Maryi, świętych i aniołach, zapewne bym nie prosił ich o wstawiennictwo. Ale w tej mistycznej sferze relacje mają charakter WSPÓLNOTOWY - tak jak całe chrześcijaństwo ma wymiar wspólnotowy. Słusznie więc Dezerter wcześniej zauważył, że kto wyklucza wspólnotę, ten zaprzecza Chrystusowi - bo przecież nasz Pan ustanowił wspólnotę apostołów, osobiście ich powołując do tworzenia kolejnych wspólnot (zborów / kościołów) na całej Ziemi.

[krystian.zawistowski]

@Ctrl

Każdej wierze rzekomo chrześcijańskiej należy postawić 3 pytania.

Czy pochodzi ona od Chrystusa i Apostołów.
1. Chrystus w starożytności założył religię, która miała od samego początku kapłaństwo, biskupów, Eucharystię, sakramenty itd.
http://analizy.biz/marek1962/duchowni.pdf
https://www.churchfathers.org/

Czy jest nadprzyrodzona i jak możemy to sprawdzić.
Bóg potwierdził swoje Objawienie przez znaki i cuda we wszystkich czasach. Tylko te znaki są całkowicie bezużyteczne dla typowego protestanta bo pojawia się w nich Maryja, Święci, Ciało Chrystusa w Najświętszym Sakramencie i tak dalej.

Czy naprawdę opiera się na Piśmie Świętym.
To jak jest z tym "opieraniem się na Piśmie Świętym" u protestantów należy zacząć od tematu usunięcia Księgi Mądrości i paru innych ksiąg i fragmentów które im nie pasowały. A jeszcze lepiej od tego, czy tak samo można odrzucić z pogardą Sobory, Ojców Kościoła i całą resztę.

Z tym, co oni robią z pozostałymi księgami bywa różnie. Podam przykład:
Jak wiadomo, w Magnificat w Łk. 11. Maryja wypowiada proroctwo "Oto błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" - a pokolenia to duchowy Izrael, to znaczy prawdziwa wspólnota zbawionych. Więc spośród oryginalnych reformatorów Ekolampadiusz, Zwingli i Luter także czcili Najświętszą Pannę. Podobnie też w kościele anglikańskim można znaleźć cześć Maryi i Świętych. Luter generalnie nie wierzył w pośrednictwo łask, ale nie przeszkodziło mu przełożyć paru maryjnych hymnów na niemiecki.

Osoba którą Ty wkleiłeś będzie podważać ten kult całkowicie, przecząc jasnym słowom Pisma Św. i w ogóle się tym nie przejmując, że to prawdopodobnie znaczy, że on się do "pokoleń" nie liczy.
Podobnie w każdej innej sprawie, np on twierdzi, że jest członkiem jakiegoś niewidzialnego "Kościoła Jezusa Chrystusa", podczas gdy jest jasne, że Kościół jest czymś widzialnym i jest zbudowany na Piotrze po wsze czasy. W Mt 18 czytamy, żeby donieść na brata Kościołowi, a jeśli Kościoła nie usłucha to niech będzie jak poganin - jak więc Kościół może być niewidzialny. Generalnie to jest jakaś sekta typu amerykańskiego, jest ich tysiące denominacji (oczywiście każdy jest "prawdziwym Chrześcijaninem"), są mało wybredni intelektualnie i można tam znaleźć dowolne bzdury (Adwentyści dnia siódmego, mormoni, Towarzystwo Strażnica, Ku Klux Klan itp).

Mogę Ci polecić lekturę tej książki Św. Franciszka Salezego
https://archive.org/details/catholiccon ... ew=theater
albo innych źródeł apologetycznych (na polona.pl jest Apologetyka Podręczna ks. Bartynowskiego i Obrona Wiary Katolickiej Św. bp Pelczara).

[Tek de Cart]

z p. Piotrem jest ten sam problem co z każdym innym youtubowym (i nie tylko) 'nauczycielem' - tzn. dlaczego miałbym mu wierzyć? bo ładnie mówi? bo powołuje się na Pismo Święte? wielu heretyków tak robiło i robi... od początku w Kościele obowiązywało 'sprawdzanie nauczycieli' - przede wszystkim przez sprawdzenie kto ich posłał. Jeśli zostali posłani przez Apostoła lub następcę Apostoła - to mogę mu zaufać, że nie naucza wymyślonych przez siebie doktryn - ale że przekazuje to co p. Jezus przekazał Apostołom, a oni swoim następcom (czyli biskupom). I do dziś to jest pierwszy i podstawowy sposób, jeśli ktoś tego nie przejdzie - to z definicji możesz sobie darować to co mówi. Bo może nawet czasem mówić dobrze, ale jeśli gdzieś 'wrzuci' jakąś herezję - to większość ludzie nie będzie potrafiła tego rozpoznać i mogą zostać wciągnięci w błędne myślenie.

[Ctrl]

Jestem wszystkim bardzo wdzięczny za rzetelne odpowiedzi i waszą pomoc. Wasza pomoc naprawdę mi pomogła - dziękuję.

[Marek_Piotrowski]

@Ctrl, byłem w bardzo podobnej sytuacji, w jakiej jesteś teraz (jeśli Cię to interesuje, moje świadectwo jest w tym poście (pierwszy tekst brązową czcionką) viewtopic.php?p=169167&hilit=Mieli%C5%9 ... 99#p169167

Po pierwsze: chciałbym Ci pogratulować. Po sobie wiem, że taki stan (wątpliwości) nie jest zbyt komfortowy, ale też niezwykle owocny duchowo. Dla mnie było to najowocniejszy okres życia.
W pewnym sensie nie ma odwrotu do sytuacji, w której jesteś "katolikiem z przyzwyczajenia". Teraz jest szansa zostać katolikiem z wyboru.

Chętnie - jeśli chcesz - podzielę się z Tobą moimi "odkryciami" z czasów wątpliwości. Wychodząc z własnych doświadczeń - zarówno tych z poszukiwań, jak i rozmów z różnymi ludźmi chciałbym jednak zaproponować pewne zasady, które udało mi się wypracować, a które bardzo ułatwiają dochodzenie do konkretnych wniosków. Pozwolisz, że je naszkicuję (wybacz te punkty, z charakteru jestem technokratą ) :

1. Warto - to jest absolutnie kluczowe - rozważać tylko jeden problem na raz. Za to warto wchodzić głęboko, próbując możliwie szerokiej kwerendy biblijnej, z dojściem niuansów i znaczeń. Nie należy zaniedbywać modlitwy (w końcu Biblia to nie jakiś suchy podręcznik).
   W kwestiach interpretacji warto szukać wyjaśnień ludzi, którzy Biblię, czasy biblijne, język biblijny itd znają lepiej od nas. Oczywiście, ich interpretacja nie jest ani wiążąca, ani nieomylna - ale ułatwia zrozumienie Pisma.
   W tych kwestiach szczególnie cenne są tłumaczenia wczesnych chrześcijan (nauczanych przez apostołów lub ich uczniów) a zwłaszcza zawarte w ich pismach informacje na temat szczegółów wiary i praktyk pierwszych wspólnot chrześcijańskich.
2. Zanim przystąpi się do poszukiwania odpowiedzi, warto sformułować sobie dokładnie brzmienie problemu (najlepiej nawet na pismie)
3. Nie wystarczy znalezienie takiego rozumienia Biblii, które "zgadza się" z konkretnym wersetem (czy nawet kilkoma wersetami).Trzeba zawsze szukać takich znaczeń tekstu biblijnego, które nie jest sprzeczne z ŻADNYM z fragmentów mówiących na dany temat.
4. Po rozważeniu jednego problemu, można przejść do następnego, ale nie wcześniej.
5. Warto zaczynać od problemów najważniejszych, by potem przejść do mniej ważnych
6. Warto - dyskutując (czy nawet kwestionując) naukę Kościoła wyjść od stwierdzenia w wiarygodnym źródle, co ona mówi na dany temat. Często dyskutuję z protestantami i zauwazyłem, że co najmniej połowa ich zarzutów dotyczy nauk, których KK wcale nie naucza!
7. Warto oprzeć się na pewnych źródłach. Choć nie uznaję - niebiblijnej i sprzecznej z Biblią - zasady sola scriptura (tylko Biblia), w zasadzie nie korzystam ze źródeł typu objawienia prywatne, gdyż ich wartość dowodowa jest dyskusyjna.
8. Nie spieszymy się. To nie jest konkurs ani szybkości, ani krasomóstwa - poszukujemy (jak by to górnolotnie nie zabrzmiało) prawdy.

Czy chcesz w ten sposób popracować? Jeśli tak, wybierz proszę konkretny, jeden temat na początek.

[Ate]

Biblia jest dokumentem Kościoła, więc tak jakby.... akceptować wytwór danej instytucji, odrzucając tę instytucję, to kompletne pomylenie.

Pomijając już fakt, że zasada "tylko Biblia" jest... NIEBIBLIJNA XD bo w samej Biblii są wersety, że Biblia nie jest do prywatnego wyjaśnienia oraz że nie jest jedynym źródłem "wiedzy" religijnej - przede wszystkim jest Tradycja, a Biblia to jest owoc tej Tradycji.

CHRZEŚCIJAŃSTWO NIE JEST RELIGIĄ KSIĘGI.

Zasada sola scriptura jest bałwochwalstwem, przedkładaniem księgi ponad wspólnotę z żywym Chrystusem, dla którego Biblia jest owszem, natchnionym bożym słowem - ale to ma być przewodnik dla wierzących w ich relacji z żywym Ciałem Chrystusa, którym jest jeden swięty, powszechny i apostolski Kościół - a nie bożek (dzieło wyniesione ponad jego Twórcę).

[PrzemekLeniak]

Hmm ujmę rzecz tak

Nie ma żadnego sensu chrześcijaństwo bez Ewangelii
Żadna tradycja ani żadne dogmaty ani żadne objawienia prywatne jej nie zastąpią

jeśli więc ktoś stawia Dobrą Nowinę jako dodatek do jakieś instytucji albo uważa że jest to wewnętrzny mało istotny "dokument" - nie jest chrześcijaninem zwyczajnie a gnostykiem

Chrześcijaństwo nie bierze się znikąd - wyrasta z judaizmu i jako takie jest religią księgi oczywiście (a właściwie ksiąg)

Księgi będące zapisem Prawa, zapowiedzi Proroków, Hymnów liturgicznych oraz kilku jeszcze istotnych rzeczy - czyli tak zwany Stary Testament nie są bynajmniej żadnym dokumentem wewnętrznym - nie stanowią nawet wyłącznej własności żadnej z denominacji ani też Kościoła
Podobnie rzecz ma się i Nowym Testamentem w którym mamy przede wszystkim zapis Ewangelii oraz najwcześniejszej tradycji apostolskiej

księgi są oczywiście tylko zapisem i same w sobie nie są obiektem czci
nie mniej treść w nich zawarta jest najistotniejsza i niczym jej przesłaniać nie wolno - chyba że nie interesuje nas chrześcijaństwo lecz wlaśnie gnoza

kanon ksiąg biblijnych nie jest stały i wiadomo że obecny jest niepełny
skąd wiadomo? ano dla przykładu z odniesień w ewangeliach do ksiąg nie zawartych w obecnym kanonie

Jak wiadomo cześć ksiąg chrześcijaństwa pochodzi z judaizmu.
I tu się na chwilę wypada zatrzymać.
Bo w potocznej wyobraźni judaizm to współczesny judaizm talmudyczny - jest to jednak jedynie odłam religii mojżeszowej późniejszy zresztą od chrześcijaństwa - tak więc Żydzi nie są naszymi starszymi braćmi w wierze (to może być traktowane wyłącznie jako zwrot grzecznościowy w którym mocno przesadzono z wazeliną)

Żydzi talmudyczni - będący prostą kontynuacją faryzeizmu skądinąd mają zresztą również swoje nowe księgi których z nimi nie dzielimy - jest to Talmud (to cały szereg ksiąg - dosłownie jest to rzecz naprawdę wielotomowa) w którym z godnie z ich przekonaniem zapisane jest Prawo przekazywane ustnie

Chrześcijanie i Żydzi uważają siebie samych za prawowitych kontynuatorów judaizmu a drugą stronę za jego zdrajców - odstępców.
Przedmiotem sporu jest formalnie Mesjasz - formalnie bo faktyczny podział jest późniejszy.

Niektóre denominacje chrześcijańskie również mają swoje talmudy...

Ale za daleko już odbiegłem od głównego tematu.

Podstawą chrześcijaństwa jest nauka którą głosił Mesjasz Ewangelia
i nijak się tego obejść nie da - kto zaprzecza Chrystusowi nie jest jego uczniem ani wyznawcą - po prostu

[Marek_Piotrowski]

Wybacz, ale poruszyłeś zbyt wiele tematów na raz. Nie da się tak dojść do niczego, zróbmy to po kawałku.
Sądząc z ostatnich zdań, najważniejsze jest w Twoim poście to:

Podstawą chrześcijaństwa jest nauka którą głosił Mesjasz Ewangelia
i nijak się tego obejść nie da - kto zaprzecza Chrystusowi nie jest jego uczniem ani wyznawcą - po prostu

I to jest oczywiście prawda. Dokładnie tak wierzymy w Kościele.

[PrzemekLeniak]

Protestanckie podejście czyli sola scriptura nie wydaje mi się być właściwe.

Nie mniej podejście które definiuje Ewangelię jako dodatek do kościelnego kożucha uważam również za herezję a właściwie za apostazję

W depozycie wiary jest moim zdaniem pewna sztywna hierarchia autorytetu.
Na czele jest Ewangelia cokolwiek jej przeczy trzeba odrzucić.

Ewangelia to jest nauka samego Jezusa, a jej zapis znajdujemy przede wszystkim w kanonicznych czterech ewangeliach.

Nie oznacza to jednak że Ewangelia nie jest obecna również i w Tradycji.

W istocie jest ona w niej obecna na różny sposób - jest to zapis apokryfów, jest to liturgia...
Zapis Ewangelii w tradycji musi być jednak odczytywany rozważnie jako że nie ma już tego autorytetu co zapis kanoniczny.

Tradycja w pozostałym rozumieniu jest kolejnym stopniem związanym z autorytetem jej autorów - zdanie 12 apostołów wyrażane na różne tematy, zdanie innych jak np Pawła z Tarsu (warto pamiętać że nie był jednym z 12 a jego autorytet był mniejszy niż autorytet biskupa Jerozolimy Jakuba Sprawiedliwego, i choć zasługi w krzewieniu chrześcijaństwa raczej ma większe to kwestii autorytetu to nie zmienia)

W odczytywaniu dalszej jeszcze tradycji - opinii różnych ludzi w dalszej historii Kościoła warto brać pod uwagę czysto Ewangeliczne wskazówki, przede wszystkim zaś skutki - owoce takiej a nie innej nauki.

W moim rozumieniu każdą naukę prowadzącą do schizmy można swobodnie uznać za z gruntu błędną bez względu na to jaką nosi łatkę - czyli wszystko jedno czy stała się ortodoksją czy herezją.
I to swoje zdanie opieram na metytorycznej uwadze Bazylego Wielkiego z okresu formułowania dogmatu o trójcy którego był współautorem mimo świadomości że wypowiada się o czym pojęcia nie ma najmniejszego.

Odnośnie argumentów zwolenników paczapapizmu (używam tego terminu podkreślając do czego prowadzi apoteoza człowieka nieszczęśliwie znajdującego się w posiadaniu władzy do której nie dorósł) powiadacie że mimo iż Jezus obiecał Dyzmie zbawienie to nie jest on zbawiony bi mu Piotr nie odpuścił?

no cóż ja jednak scio cui credidi

[Andej]

mimo iż Jezus obiecał Dyzmie zbawienie to nie jest on zbawiony bi mu Piotr nie odpuścił?

Na jakiej podstawie przypuszczasz, że Dyzma może nie być zbawionym? Czy Piotra uważasz za kogoś ważniejszego od Jezusa? A jeśli tak, to na jakiej podstawie? A jeśli nie, to skąd ten kuriozalny pomysł?

[Marek_Piotrowski]

Protestanckie podejście czyli sola scriptura nie wydaje mi się być właściwe.

Nie mniej podejście które definiuje Ewangelię jako dodatek do kościelnego kożucha uważam również za herezję a właściwie za apostazję

Czy spotkałeś się z takim podejściem?

W depozycie wiary jest moim zdaniem pewna sztywna hierarchia autorytetu.
Na czele jest Ewangelia cokolwiek jej przeczy trzeba odrzucić.

Zgoda. Czy spotkałeś się z przeczeniem?

Ewangelia to jest nauka samego Jezusa, a jej zapis znajdujemy przede wszystkim w kanonicznych czterech ewangeliach.
Nie oznacza to jednak że Ewangelia nie jest obecna również i w Tradycji.

Ja bym powiedział nawet, że Ewangelia jest obecna wyłącznie w Tradycji (bo "Tradycja" to w ujęciu biblijnym "Przekaz" od greckiego paradosis), czyli w Słowie Bożym przekazanym nam przez apostołów.
Najważniejsza część tej Tradycji, w kilkadziesiąt lat po Zesłaniu Ducha Świętego, została zapisana w 4 księgach Ewangelii, które są dziś naszym głównym źródłem.

W istocie jest ona w niej obecna na różny sposób - jest to zapis apokryfów, jest to liturgia...
Zapis Ewangelii w tradycji musi być jednak odczytywany rozważnie jako że nie ma już tego autorytetu co zapis kanoniczny.

Powiedzmy tak: Pismo jest kryterium (łac. traditio !) wobec wszystkich nauk.

Tradycja w pozostałym rozumieniu jest kolejnym stopniem związanym z autorytetem jej autorów - zdanie 12 apostołów wyrażane na różne tematy, zdanie innych jak np Pawła z Tarsu (warto pamiętać że nie był jednym z 12 a jego autorytet był mniejszy niż autorytet biskupa Jerozolimy Jakuba Sprawiedliwego, i choć zasługi w krzewieniu chrześcijaństwa raczej ma większe to kwestii autorytetu to nie zmienia)

W odczytywaniu dalszej jeszcze tradycji - opinii różnych ludzi w dalszej historii Kościoła warto brać pod uwagę czysto Ewangeliczne wskazówki, przede wszystkim zaś skutki - owoce takiej a nie innej nauki.

W moim rozumieniu każdą naukę prowadzącą do schizmy można swobodnie uznać za z gruntu błędną bez względu na to jaką nosi łatkę - czyli wszystko jedno czy stała się ortodoksją czy herezją.
I to swoje zdanie opieram na metytorycznej uwadze Bazylego Wielkiego z okresu formułowania dogmatu o trójcy którego był współautorem mimo świadomości że wypowiada się o czym pojęcia nie ma najmniejszego.

...a także na tym, co czytamy w Piśmie na temat rozłamów.

Odnośnie argumentów zwolenników paczapapizmu (używam tego terminu podkreślając do czego prowadzi apoteoza człowieka nieszczęśliwie znajdującego się w posiadaniu władzy do której nie dorósł) powiadacie że mimo iż Jezus obiecał Dyzmie zbawienie to nie jest on zbawiony bi mu Piotr nie odpuścił?

Czemu sądzisz, że ktokolwiek tak uważa?

Mam wrażenie, że robisz pewne założenia odnośnie wiary Kościoła, niekoniecznie trafne. Proponuję, zajmijmy się zagadnieniami (po kolei - tak jak proponowałem tu viewtopic.php?p=318030#p318030 ) a sprawy zapewne same się wyjaśnią.

Jeśli chcesz, to zapraszam Cię do tego, co napisałem na temat Pisma Świętego i Tradycji (a także sola scriptura) w sposób bardziej uporządkowany, niż robię to tutaj. Zapraszam http://analizy.biz/marek1962/objawienie.pdf (na ten temat na stronach 35 - 63)

[AdamS.]

Będę wdzięczny za każdą pomoc, bo o ile raczej uznaję się nadal za katolika to czuję, że moja wiara jest właśnie w pewnym zachwianiu i nie wie który kierunek obrać. Potrzebuję pomocy, aby dokonać dobrego wyboru i żyć tak jak rzeczywiście chce Chrystus. Tego chcę - żyć tak jak chcę Jezus, a doszło do tego, że właściwie nie wiem jak On chce żebym żył.

Budująca jest Twoja pokora - myślę, że wraz z ufnością pozwoli Ci ona przezwyciężyć ten kryzys, który słusznie identyfikujesz jako "zachwianie wiary" - bo wiara to nie jest oparcie na takim czy innym autorytecie (którego rolę dziś często przejmują "internetowi kaznodzieje"). Wiara to w pierwszym rzędzie ZAWIERZENIE - oczywiście Jezusowi, tu jesteśmy zgodni. Ale skoro Jezus sam powiedział: "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" (Mt 16,18-19), to znaczy, że ustanowił jakąś sukcesję swej ziemskiej władzy nauczania i zapewnił o jej trwałości. Który z kościołów może dziś powiedzieć, że jego sukcesja trwa od czasów Jezusa?

Oczywiście żaden kościół nie jest wspólnotą samych wierzących i prawomyślnych, również Kościół katolicki. W nim też rodzą się grzechy i błędy, ale bramy piekielne go nie przemogą - czyli zawsze będzie ten zdrowy rdzeń, którego Chrystus nie pozwoli naruszyć. Kiedyś byłem na podobnym rozdrożu, co Ty, chcąc przystać do protestantów. Dobrze, że w porę odkryłem mistyczną głębię i kulturową różnorodność naszego Kościoła. Dzięki temu może on być dla nas zarazem "studnią" zawierającą niewyczerpane pokłady wody żywej - i rozległym oceanem, który gwarantuje powszechność (czyli dostępność dla każdego). Ważne tylko jest jedno - by nie utożsamiać go z samym człowiekiem, nawet papieżem czy jakimś świętym, a tym bardziej z ziemską władzą duchowieństwa. Jedynym naszym fundamentem jest Jezus Chrystus. To na Niego wskazuje Maryja i wszyscy święci. Niech więc do Twej pokory i zawierzenia dodana zostanie jeszcze jedna ważna cecha - CIERPLIWOŚĆ, a jestem pewien, że Jezus wskaże Ci drogę, w stosownym dla Ciebie czasie.