Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Czyli rozmowy na temat planowania rodziny, czystości w małżeństwie, ile powinniśmy mieć dzieci, czy powinniśmy je karać.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: lukasz_1 » 2023-02-22, 10:49

Dzień dobry,

proszę o wyjaśnienie kilku spraw i rozwianie moich wątpliwości:

- na czym polega róznica pomiędzy sytuacją gdy małżonkowie aby odłożyć w czasie posiadanie potomstwa stosują NPR
a prezerwatywę?
Domyślam się że chodzi o pogwałcenie naturalnego cyklu kobiety oraz o to że zamykają się na nowe życie w przypadku stosowania prezerwatywy.

- dlaczego wytrysk poza pochwą jest grzechem w sytuacji jeśli odkładamy posiadanie potomstwa w czasie i współżyjemy w dni niepołodne?

Oraz ostatnia rzecz której nie rozumiem:
- jeśli jednym z warunków bezgrzesznego współżycia małżonków jest otwartość na nowe życie czy zbliżenie w dni niepłodne jest otwarte na nowe życie???
Wydaje mi się że jeśli małżonkowie odkładają posiadanie potomstwa w czasie to w tej konkretnej chwili stosunek nie jest otwarty na nowe życie a więc dlaczego jest bezwzględy warunek wytrysku w pochwie?

Proszę o rozjaśnienie sytuacji.
Pytam ponieważ chcę zrozumieć oraz jeśli będzie taka potrzeba chciałbym potrafić wytłumaczyć te sprawy innej osobie.

Z góry dziękuję i życzę miłego dnia 😁

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-22, 11:11

Nie chciałbym kopiować - omówiłem temat dość szeroko tutaj viewtopic.php?p=250508#p250508 - zapraszam!

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: lukasz_1 » 2023-02-22, 15:41

Dziękuję za odesłanie do Twojej wypowiedzi, bardzo mi pomogła.

Niestety nie znalazłem tam odpowiedzi na wszystkie moje wątpliwości dlatego chciałbym dopytać.

"NPR zaś nie ubezpładnia konkretnego aktu, lecz wynika z prostej zasady – nie chcesz skutku (dziecka), nie podejmuj działania (seksu w momencie kiedy jest możliwość poczęcia)"

dlaczego mimo że w tym konkretnym zbliżeniu nie ma możliwości poczęcia grzechem jest wytrysk poza pochwą?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-22, 15:51

Ponieważ jest to z zasady akt płciowy niepłodny. Mam też wątpliwości czy istnieje kiedykolwiek pewność, czy nie ma możliwości poczęcia.

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: lukasz_1 » 2023-02-22, 16:00

Niestety nadal nie potrafię tego zrozumieć.
Skoro jest to akt z zasady niepłody i nie da się go ubezpłodnić to jakim działaniem i dlaczego grzesznym jest wytrysk poza pochwą?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-22, 16:05

Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć... Może @Tek de Cart pomoże? On jest komunikatywny.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: Tek de Cart » 2023-02-22, 16:57

nie tyle jest niepłodny co raczej ubezpłodniony :) tzn. przez celowe działanie zablokowana została płodność.

może tak będzie łatwiej jak rozpiszę możliwe scenariusze:
1) brak aktu - ocena moralna pozytywna
2) podjęcie aktu
2a) akt ubezpłodniony poprzez celowe działanie - ocena moralna negatywna
2b) brak celowego działania ubezpładniającego - ocena moralna pozytywna

Czas w takiej rozpisce jest nieistotny - tzn. nie ważne czy to okres płodny czy nie, bo przecież w okresie niepłodnym małżonkowie też mogą się powstrzymywać od współżycia z różnych powodów.
A małżonkowie niepłodni z definicji (np. z powodu starości) jeżeli podejmują współżycie to nie można mówić o ich celowym działaniu ubezpładniającym - ponieważ ich współżycie jest niepłodne nie z ich powodu (należy pamiętać że celowe ubezpłodnienie się np. wazektomia jest grzechem)

Stąd jeśli akt małżeński został podjęty - to liczy się po prostu intencjonalność działania małżonków.
Małżonkowie płodni (w sensie zdrowotnym) nawet jeśli podejmą współżycie w okresie rozpoznanym przez nich jako 'niepłodny' i ubezpłodnią (w pewnym sensie 'dodatkowo') taki akt - postępują niemoralnie. Chociażby dlatego że rozpoznanie okresu niepłodnego wcale nie musi być pewne, a ich działanie 'ubezpładniające' jest przecież tego dowodem. Jakby byli na 200% pewni że nie ma możliwości poczęcia - to po co mieliby stosować antykoncepcję? bo pigułka jest smaczna? a prezerwatywa ma ładny wzorek? ;) No przecież sensem stosowania antykoncepcji jest zapobieganie poczęciu przez ubezpłodnienie aktu seksualnego. Nie potrafię dostrzec żadnego sensownego powodu innego niż ten, ale jak ktoś zna to chętnie poznam.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: lukasz_1 » 2023-02-22, 18:48

Oczywiście jeśli mamy pewność że wyznaczyliśmy dni niepłodne to nie ma żadnego sensu stosować antykoncepcji i na pewno nie jest to przyjemne ale mi w tej sytuacji nie chodzi o anykoncepcję.
Chciałem się dowiedzieć czy i dlaczego grzechem są pieszczoty podczas których wytrysk następuje poza pochwą a małżonkowie współżyją w dni niepłodne.
Czyli nie ważne jest to że akt jest z zasady niepłodny, podejmująć czynności które w teorii ubezpładniają stosunek popełniamy grzech?
Ostatnio zmieniony 2023-02-22, 19:21 przez lukasz_1, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: Tek de Cart » 2023-02-22, 19:37

Jeśli takie pieszczoty są celowe, tzn. założeniem jest wytrysk poza pochwą to jak to nazwać? albo masturbacja, albo antykoncepcja. Obie praktyki są moralnie niewłaściwe. Chyba że znasz jakieś inne podejście do tego.

Bo oczywiście w przypadku niecelowości nie można mówić o takiej samem moralnej ocenie - np. jeśli mężczyzna ma problem z tzw. przedwczesnym wytryskiem to nie uznajemy tego za takie samo zachowanie jak celowe działanie.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
lukasz_1
Bywalec
Bywalec
Posty: 141
Rejestracja: 10 paź 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 31 times
Been thanked: 14 times

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: lukasz_1 » 2023-02-22, 19:44

Myślałem że antykoncepcją nie można tego nazwać że względu na fakt że zbliżenie jest naturalnie niepłodne.

Nazwanie tego wzajemną masturbacją pasuje i chyba rozwiewa moje wątpliwości dlaczego jest to grzeszne zachowanie.

Podsumowując, celowy wytrysk poza pochwą zawsze jest grzechem, ważne jest aby każdemu zbliżeniu towarzyszyło otwarcie na nowe życie, nie zależnie czy są dni płodne czy niepłodne.
Ostatnio zmieniony 2023-02-22, 19:50 przez lukasz_1, łącznie zmieniany 2 razy.

recki
Bywalec
Bywalec
Posty: 193
Rejestracja: 11 kwie 2023
Lokalizacja: Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 16 times
Been thanked: 122 times

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: recki » 2023-04-12, 01:01

Tek de Cart pisze: 2023-02-22, 16:57 Chociażby dlatego że rozpoznanie okresu niepłodnego wcale nie musi być pewne
Rozpoznanie okresu niepłodności bezwzględnej jest pewne - czekasz na 4-tą wyższą, robisz pomiar LH lub USG, w którym obserwujesz pęcherzyk i wiesz że jest czas 100% bezwzglęnie niepłodnej fazy lutealnej. Taką metodę muszą stosować te pary, które nie mogą zająć w ciążę - z powodów np. zdrowotnych (przeciwwskzania medyczne do kolejnej ciąży). Więc argument, że czas jest niepewny - nie ma zastosowania. Te pary które nie mogą pozwolić sobie na ciążę (bo oznaczałaby ona wyrok śmierci), muszą dokładnie znać określoną metodę NPR-u, a nie próbować zgadnąć okres niepłodności na czuja ;)

Odpowiadając na pytanie autora, wykluczenie na przykład pieszczot prowadzących do orgazmu poza pochwą w okresie niepłodności bezwzględnej, nie wynika wcale z "niepewności" tego czasu ani nie z tego że rzekomo jest to masturbacja (bo nie jest), tylko z faktu iż współżycie ma zdefiniowane dwa nierozerwalne cele, czyli ma oznaczać jedność i ma oznaczać prokreację (skąd się taka definicja wzięła, że zawsze ma być oznaczanie prokreacji to już inna sprawa - ale według aktualnych wytycznych tak właśnie jest). Dopuszczenie do wytrysku nasienia inaczej niż w pochwie usuwa "znaczenie prokreacyjne" - i dlatego jest to grzech jeśli mówimy o ogólnej normie moralnej, a nie dlatego że miałaby tam zachodzić masturbacja.

Jedna ważna uwaga ogólna: małżeństwo które okazuje sobie bliskość przez pieszczoty manualne, nawet jeśli te gesty są zewnętrznie podobne do czynności masturbacji - nie masturbuje się, to jest nadużycie, pisze o tym o.Knotz:
Delikatni, czuli względem siebie małżonkowie pieszcząc się w okresie płodnym przeżywają miłość, bliskość, wdzięczność, podarowanie sobie intymnych chwil. Mają przy tym uczucie bliskości duchowej. Co jakiś czas może się tak zdarzyć, że w wyniku swojej słabości nadmiernie się rozbudzą, doprowadzając się do orgazmu. W takich przejawach bliskości fizycznej nie można dopatrywać się zaraz grzechu. Obraźliwe jest nazywanie takich sytuacji „wspólnym onanizowaniem się” lub jeszcze bardziej dobitnie „masturbacją we dwoje”. Poprzez takie słowa degraduje się bardzo bogactwo psychicznej i duchowej więzi małżeńskiej. Relację między małżonkami opisana jest jednowymiarowym językiem, który pozbawia ją siły przywiązania, szczerości uczucia, wzajemnej troski, a słabość małżonków w trudnej sztuce wychowania swojej seksualności interpretuje się jedynie jako wyrachowane świadczenie sobie usług seksualnych.

Szybki wzrost napięcia seksualnego i rozbudzenie zakończone orgazmem może pojawić się spontanicznie w czasie zalotów, okazywania sobie znaków czułości. Nawet gdy wola trwania w dobru jest stała, małżonkowie zbliżając się do siebie nie są w stanie przewidzieć jak bardzo się pobudzą, czy będą umieli przerwać niewinnie zapowiadające się czułości i pieszczoty. Czasami szybkość wzbierania fali rozbudzanych zmysłów zaskoczy ich i nagle ogarnie. Niektóre osoby są z natury tak wrażliwe na punkcie seksualnym, że wystarczy im nawet mała pieszczota, aby nie były w stanie opanować narastającego podniecenia. U osób szczególnie uwrażliwionych pod względem seksualnym podniecenie prowadzące szybko do orgazmu może się pojawić nawet przy podejmowaniu czynności wydawałoby się niewinnych (obserwacja kąpiącego się współmałżonka, jego spojrzenie, gest, dotyk jego ciała). Takie całkiem naturalne reakcje się zdarzają i jeżeli pojawiły się bez jakiegoś zaplanowanego dążenia do ich wywołania nie można zaraz doszukiwać się w nich grzechu i obciążać winą moralną.
oraz
Gdy małżonkowie nie radzą sobie z wytrzymaniem braku aktywności seksualnej, nie można w opis ich zachowań wprowadzać pojęć, które fałszują rzeczywistość życia małżeńskiego. Nieadekwatnym językiem jest określanie pieszczot małżeńskich poza pełnym aktem seksualnym "masturbacją we dwoje". Pojęcie to nie wyraża prawdy o tym co się dzieje w alkowie małżeńskiej samą swoją nieścisłością. Masturbacja jest z definicji czynnością związaną z samotnością, bez realnej relacji z drugą osobą i bez kontaktu z jej ciałem. Mogą jej co najwyżej towarzyszyć fantazje o obecności drugiej osoby, ale nie jest to realna obecność.

Samo skojarzenie, przez pewne podobieństwo zachowania, nie wystarcza, aby wprowadzać takie nazewnictwo. Gdybyśmy mieli się posługiwać skojarzeniami, to współżycie seksualne można by nazwać np. kopulacją zwierzęcą, a pocałunek wzajemnym ślinieniem się. Bo akurat ktoś tak sobie kojarzy te zachowania. Nazewnictwo, opis życia małżeńskiego, refleksja nad nim mają być budowane nie na skojarzeniach, ale na wewnętrznej postawie jaka się tworzy w sercu człowieka i jako unikalna czynność ludzka wyraża w relacji poprzez męskie i kobiece ciało. Więź między mężczyzną a kobietą jest doświadczeniem charakterystycznym tylko dla człowieka. Dlatego musimy nauczyć się mówić z większą kulturą językową, a przede wszystkim bardziej delikatnie i z większym szacunkiem o życiu seksualnym człowieka. Poszukując adekwatnego języka możemy używać pojęcia "silno rozbudzające pieszczoty". To sformułowanie, łączące rozbudzenie z pieszczotą, wskazuje na istnienie więzi, miłości i z nią związaną tęsknotę za kontaktem cielesnym a także nie narzuca jakiejkowiek oceny ludzkiego zachowania.
W tym temacie akurat Knotz pisze z dużym sensem - masturbacja oraz pieszczoty w małżeństwie (nawet te "podobne" z zewnątrz do masturbacji), są kompletnie różnym doświadczeniem, a utożsamianie wytrysku poza pochwą w pieszczotach małżeńskich od razu z masturbacją (w każdym przypadku) jest dużym nadużyciem, tak samo jak niewłaściwe jest traktowanie każdego takiego wytrysku jako grzechu ciężkiego.
Ostatnio zmieniony 2023-04-12, 01:06 przez recki, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dni niepłodne a otwartość na nowe życie

Post autor: Andej » 2023-04-12, 09:34

Tek de Cart pisze: 2023-02-22, 19:37 Jeśli takie pieszczoty są celowe, tzn. założeniem jest wytrysk poza pochwą to jak to nazwać? albo masturbacja, albo antykoncepcja. Obie praktyki są moralnie niewłaściwe. Chyba że znasz jakieś inne podejście do tego.

Bo oczywiście w przypadku niecelowości nie można mówić o takiej samem moralnej ocenie - np. jeśli mężczyzna ma problem z tzw. przedwczesnym wytryskiem to nie uznajemy tego za takie samo zachowanie jak celowe działanie.
Tak jest. Zasadniczym elementem jest celowość działania. Nie ma specjalnego znaczenia sam sposób, jaka technika itd. Liczy się to, czy wytrysk celowo zaplanowany poza pochwą, aby uniemożliwić poczęcie.
Rzeczywiście, czymś zupełnie innych jest przypadkowy, niezamierzony wytrysk w trakcie igraszek erotycznych.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Rodzina, małżeństwo, narzeczeni”