Analiza zła

[sądzony]

Zło czyli brak dobrych relacji z rodziną. Zło nie jest czymś tylko brakiem i zakłóceniem czegoś dobrego.
Czy można było na przykład stworzyć w nicości jakiś nieporządek i zakłócenie relacji?

Rozumiem czym jest zło w relacjach.
Nie rozumiem skąd wzięło się w świecie skoro Bóg stworzył dobro.
Skoro Szatan był dobry to skąd u niego "brak dobra".

[Albertus]

Zło czyli brak dobrych relacji z rodziną. Zło nie jest czymś tylko brakiem i zakłóceniem czegoś dobrego.
Czy można było na przykład stworzyć w nicości jakiś nieporządek i zakłócenie relacji?

Rozumiem czym jest zło w relacjach.
Nie rozumiem skąd wzięło się w świecie skoro Bóg stworzył dobro.
Skoro Szatan był dobry to skąd u niego "brak dobra".

Z wolności i z możliwości wyboru.

Czy wolność i możliwość wyboru jest dobra? Moim zdaniem tak.

[Arek]

A więc zło w historii stworzenia prawdopodobnie też miało miejsce ale nie było zamiarem Boga, by do niego dopuścić. Tylko jeśli stworzenia będą posłuszne Bogu to Niebo będzie zawsze i wieczne. Ale jeśli nieposłuszeństwo przyjmie wcielenie to rozwiąże węzeł, który jest mieczem skierowanym przeciw tym, którzy go sami używają przeciw Miłości. Bóg dopuszcza wtedy działanie zła wg sprawiedliwości Swojej, które ma na celu przywrócenie człowieka ku Jego Miłości. To my ludzie, czyli każdy z osobna ma wpływ na to co go spotyka w życiu, grzech uderza w człowieka nie po to by go zniszczyć ale ocalić od śmierci ku życiu. Tylko Bóg może tak dopuszczać zło, aby przyniosło owoc w postaci dobra. Wszystko jest dla dobra człowieka, wszystko by go ocalić, wszystko bo nie można kochać bardziej niż Bóg. To jest niewyobrażalny przymiot Boga i żadne słowo nie ujmuje wymiaru Istoty Boga.

[sądzony]

Z wolności i z możliwości wyboru.
Czy wolność i możliwość wyboru jest dobra? Moim zdaniem tak.

Wynika z tego, że wolność i możliwość wyboru zawiera w sobie potencjał zaistnienia zła (w sensie nie wyboru dobra).
Wynikałoby z tego, że Bóg stworzył człowieka dobrym, ale poprzez danie mu wolnej woli, nie doskonałym.
To Boskie. Ma już relacje doskonałe w Trójcy Świętej.
Stworzył człowieka, w którego wierzy, iż za sprawą totalnej Miłości Ojca do swego dziecka, stanie się ono święte i przebóstwi się za sprawą współpracy z łaską.

"Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest."

Wynikałoby z tego, iż zło nie jest brakiem dobra, a świętości.

[Marek_Piotrowski]

Już pytałem, ale nie odpowiedziałeś: co ma oznaczać, że to "daje Bogu możliwość uwzględnienia tego faktu w Sprawiedliwości"?

To miałem na myśli co napisałem powyżej.

Nie gniewaj się, ale nic na ten temat nie napisałeś.

[Albertus]

Z wolności i z możliwości wyboru.
Czy wolność i możliwość wyboru jest dobra? Moim zdaniem tak.

Wynika z tego, że wolność i możliwość wyboru zawiera w sobie potencjał zaistnienia zła (w sensie nie wyboru dobra).
Wynikałoby z tego, że Bóg stworzył człowieka dobrym, ale poprzez danie mu wolnej woli, nie doskonałym.
To Boskie. Ma już relacje doskonałe w Trójcy Świętej.
Stworzył człowieka, w którego wierzy, iż za sprawą totalnej Miłości Ojca do swego dziecka, stanie się ono święte i przebóstwi się za sprawą współpracy z łaską.

"Bądźcie wy tedy doskonali, jak Ojciec wasz niebieski doskonały jest."

Wynikałoby z tego, iż zło nie jest brakiem dobra, a świętości.

Myślę ze można się z tym zgodzić.

[sądzony]

A więc zło w historii stworzenia prawdopodobnie też miało miejsce ale nie było zamiarem Boga, by do niego dopuścić.

Wydaje mi się, że to troszkę jak w relacji rodzic - dziecko. Rozwój dziecka jest możliwy o ile pozwalamy mu dokonywać czasem nawet błędnych wyborów. Gdybyśmy je wciąż chronili, nasze dobro wcale by dobrem nie było.

Tylko jeśli stworzenia będą posłuszne Bogu to Niebo będzie zawsze i wieczne.

Wedle ST tak, podłóg NT użyłbym słów "być zniewolonym w Chrystusie".

Ale jeśli nieposłuszeństwo przyjmie wcielenie to rozwiąże węzeł, który jest mieczem skierowanym przeciw tym, którzy go sami używają przeciw Miłości.

Wydaje mi się, że nieposłuszeństwo przyjęło wcielenie. Kwestia by swą wolność oddać Bogu, bo tylko i wyłącznie wtedy staje się ona nasza prawdziwie.

Bóg dopuszcza wtedy działanie zła wg sprawiedliwości Swojej, które ma na celu przywrócenie człowieka ku Jego Miłości.

Bóg nie zmusza. On wskazuje, uczy poprzez miłość. Z pewnością częściej "przytula Łaską" niż "odpycha karą".

To my ludzie, czyli każdy z osobna ma wpływ na to co go spotyka w życiu, grzech uderza w człowieka nie po to by go zniszczyć ale ocalić od śmierci ku życiu.

I tak i nie. Nie zawsze mamy na to wpływ, a grzech ... tak, uważam, że grzech jest w stanie nas ocalić. Co nie oznacza, że grzech jest wartościowy i należy grzeszyć.

Tylko Bóg może tak dopuszczać zło, aby przyniosło owoc w postaci dobra.

Tak.

Wszystko jest dla dobra człowieka, wszystko by go ocalić, wszystko bo nie można kochać bardziej niż Bóg. To jest niewyobrażalny przymiot Boga i żadne słowo nie ujmuje wymiaru Istoty Boga.

Tak, ... to troszkę taka walka, ja grzesznik kontra wszechmiłujący Bóg.
Jak dzieciaki wciąż "bijemy Boga po twarzy".

[Marek_Piotrowski]

Zatem była jakaś potrzeba, i to wielka. Ale jaka?

Psychologiczna, edukacyjna nas ludzi, jak twierdzisz?

Jak mówiłem, ufność Bogu to nie jest psychologia. Raczej relacja. To zresztą jedyne, co jest potrzebne do zbawienia (a właściwie - to już jest zbawienie, bo to jest właśnie Niebo). Reszta jest dodana.

Dodano po 2 minutach 9 sekundach:
No dobrze, na razie negujecie co napisałem, ale nie podaliście ani jednego innego powodu, dla którego Jezus miał cierpieć (nie, to że "dla naszego zbawienia" to nie odpowiedź. Pytam, dlaczego to było potrzebne do zbawienia). I skąd ten "okup"? Dla kogo?

Niczego nie negujemy tylko mówimy że to co piszesz to jest dramatyczne spłaszczenie sprowadzające cel Ofiary Chrystusa do efektu psychologicznego i pedagogicznego u ludzi.Choć oczywiście nikt nie zaprzecza temu że to również było celem Ofiary.

Tezę już znam. Teraz przydały by się argumenty. Ale najpierw napisz, jaki był inny cel.
@Arek to samo - napisał "to będzie uwzględnione w Sprawiedliwości Bożej.", ale jak poprosiłem o konkret (co to znaczy) to zdryfował.

Zostały ci przytoczone cele Ofiary, którą Jezus złożył Bogu Ojcu, z Katechizmu KK a ty zbyłeś je stwierdzeniem że są źle rozumiane. Zero wyjaśnień, zero argumentów z twojej strony.

CHwileczkę. Zadałem w związku z tym konkretne pytania - proponując zacząć od "odkupienia". SPytałem też, komu Jezus złożył - wg Ciebie - okup.

Rozumiem że trudno ci się pogodzić z tym że Katechizm mówi inaczej niż ty ale naprawdę nie wystarczą takie autorytatywne twoje stwierdzenia aby tą sprzeczność usunąć, zanegować albo zbyć.

Nic podobnego. Po prostu to, co przytaczałeś z Katechizmu, niczego nie wyjaśniało w sprawie, bowiem to wszystko (zbawienie, uratowanie nas i.t.d.) zawiera się w tym, co napisałem - tj, w przywróceniu zaufania człowieka do Boga. Nie odpowiedziałeś natomiast na pytanie, w jaki sposób śmierć Jezusa implikuje owo zbawienia.

397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do
Stwórcy260, i naduŜywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu BoŜemu.
Na tym polegał pierwszy grzech człowieka261. W następstwie tego faktu kaŜdy grzech będzie
nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci.

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa.
Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości264. Boją się Boga265, utworzyli
sobie fałszywy Jego obraz, widząc w Nim Boga zazdrosnego o swoje przywileje266.

Czy możesz odpowiedzieć na pytanie komu Jezus złożył Ofiarę ze swojego życia? Jak naucza Kościół?

Ofiarę czy okup? To bardzo ważne rozróżnienie i wbrew pozorom zupełnie inne rzeczy.
Bo Ofiarę (o ile się ją rozumie po chrześcijańsku, a nie po pogańskiu tj. jako coś, co jednoczy, a nie coś co trzeba stracić by przekupić bóstwo by na nas przyjaźniej spojrzało, wybaczyło grzechy itd) Jezus złożył Ojcu.
Natomiast absurdem byłoby mówić, że złożył Ojcu okup.

[sądzony]

Odzyskując zaufanie do Boga, zyskujesz zaufanie do siebie, do innych ludzi i w zasadzie wszystkiego co cię otacza. Na płaszczyźnie duchowej znikają wrogowie, problemy, błędy, porażki, ambicje, wygrane, zdobycze. Cokolwiek czynisz wiesz, że to jest o ile kierujesz to ku Bogu, a karmi to miłość. W przeciwnym razie to twoja kolejna maska. Grzeszysz i ponosisz konsekwencje grzechu, ale znasz przyczynę grzechu - zapomniałeś o Chrystusie.

[Marek_Piotrowski]

Tak. A przede wszystkim chcesz być na wieczność z Nim, na sądzie wybierzesz Niebo.

[Andej]

Nic od siebie nie dodam, bo dyskusja zbyt skomplikowana i zbyt wiele w niej wątków. Ale wrzucę dwa cytaty.

Mk 10.45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».

Mt 20.28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».

Mam nadzieję, że rzuca one nieco światła na toczący się spór (którego nie rozumiem).

[sądzony]

Mam nadzieję, że rzuca one nieco światła na toczący się spór (którego nie rozumiem).

Rozumiesz, rozumiesz

[Andej]

gdybym rozumiał, przedstawiłbym swoje racje.

[Arek]

Już pytałem, ale nie odpowiedziałeś: co ma oznaczać, że to "daje Bogu możliwość uwzględnienia tego faktu w Sprawiedliwości"?

To miałem na myśli co napisałem powyżej.

Nie gniewaj się, ale nic na ten temat nie napisałeś.

Wcześniej napisałem:

"Ci, którzy nie skorzystali lub nie skorzystają z nauk Jezusa Chrystusa czyli wszyscy powiązani z Nowym Testamentem będą tą miarą odpowiadać za swoje życie. Dodatkowy aspekt rozpatrywany przez Boga na Sądzie Bożym. Bóg pokazał Swoją Miłość i Miłosierdzie przez Jezusa Chrystusa w sposób, który człowiek mógł i może dotknąć tej Miłości i to daje Bogu możliwość uwzględnienia tego faktu w Sprawiedliwości. To jest moje rozeznanie wg, którego może być taka możliwość rozpatrywana serca człowieka przez Boga. Ludzie Starotestamentowi mogą nie uczestniczyć podczas Sądu Bożego w takim wymiarze, czyli fakt, iż nie znali Chrystusa może niejako działać z innej perspektywy, ale Ofiara Chrystusa dotyczy wszystkich ludzi, celem jest Zbawienie. @Marek_Piotrowski czy gdzieś może jest o tym mowa w nauczaniu Kościoła?"

Mamy pokolenia przed Chrystusem i od czasów Chrystusa. Wydaje mi się, że pokolenia, które znały Chrystusa (Jego naukę) będą w jakimś stopniu inaczej sądzone. Inaczej tzn, że bardziej będzie ciążyło na nich/nas to, że część z nas nie żyje/żyło naukami Chrystusa, albo je odrzucaliśmy częściowo lub w całości. To jest dość delikatne to co chcę przekazać. Pokolenia Starego Testamentu nie będą obciążeni tym, że nie żyli nauczaniem Chrystusa, bo poprostu Go nie znali. Wydaje mi się, że to może nas obciążać, gdyż nie wykorzystaliśmy odpowiednio takiego działania Boga. Oczywiście dotyczy to tylko tych, którzy naprawdę nie skorzystali z takiego dobrodziejstwa jakim była nauka i życie Chrystusa. Ofiara Chrystusa dotyczyła wszystkich ludzi, jeśli chodzi o ich zbawienie.

[Marek_Piotrowski]

Nic od siebie nie dodam, bo dyskusja zbyt skomplikowana i zbyt wiele w niej wątków. Ale wrzucę dwa cytaty.
Mk 10.45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».
Mt 20.28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».
Mam nadzieję, że rzuca one nieco światła na toczący się spór (którego nie rozumiem).

Obawiam się, że nie...
Bo jakoś nikt mi nie odpowiedział, komu to ów "okup" (pamiętaj, że czytasz w tłumaczeniu!) Jezus przekazał...

Dodano po 1 minucie 44 sekundach:
@Arku, wybacz, to co napisałeś jest wprawdzie prawdziwe, ale całkowicie bez związku z pytaniem, jakie zadałem.
A pytałem o to, co to znaczy, że Ofiara CHrystusa będzie uwzględniona przy sprawiedliwości Bożej. O co chodzi z tą sprawiedliwością i jak będzie uwzględniona ta Ofiara?