Analiza zła

[Andej]

Tak, jak napiąłem, nie rozumiem.
Wydawało mi się, że można okup składać w ofierze.
Bo okup nie zawsze musi być wymuszony.

Przepraszam, że się wtrąciłem. Poczytam dalej. Może wzajemne uwagi dyskutantów pozwolą mi więcej zrozumieć. A dopóki to się nie stanie, nie będę żadną stroną w dyskusji.

[sądzony]

gdybym rozumiał, przedstawiłbym swoje racje.

Tu chyba nie chodzi, przynajmniej moim zdaniem, o racje. Wydaje mi się, że pewne rzeczy trudno opisać słowami, a jeżeli to robimy, to "odbiorca/czytelni" musi mieć tę świadomość, że słowa są jedynie mizerną próbą mierzenia się z tym co "ponadsłowne".
Ja osobiście uważam i wierzę, że gdzieś na poziomie serca/duszy to pojmujesz.
Problem jest gdzieś w płaszczyźnie rozumowej.
I nie w kwestii, że jest on niesprawny, a że może jest sprawny zbyt

W sumie to nie wiem co mi z tego wyszło, ale chciałem, by wyszło miło ... hmm .....

Dodano po 2 minutach 16 sekundach:

Bo jakoś nikt mi nie odpowiedział, komu to ów "okup" (pamiętaj, że czytasz w tłumaczeniu!) Jezus przekazał...

Przecież o tym już pisałeś na forum przynajmniej 2 razy.

[Arek]

Nic od siebie nie dodam, bo dyskusja zbyt skomplikowana i zbyt wiele w niej wątków. Ale wrzucę dwa cytaty.
Mk 10.45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».
Mt 20.28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».
Mam nadzieję, że rzuca one nieco światła na toczący się spór (którego nie rozumiem).

Obawiam się, że nie...
Bo jakoś nikt mi nie odpowiedział, komu to ów "okup" (pamiętaj, że czytasz w tłumaczeniu!) Jezus przekazał...

Dodano po 1 minucie 44 sekundach:
@Arku, wybacz, to co napisałeś jest wprawdzie prawdziwe, ale całkowicie bez związku z pytaniem, jakie zadałem.
A pytałem o to, co to znaczy, że Ofiara CHrystusa będzie uwzględniona przy sprawiedliwości Bożej. O co chodzi z tą sprawiedliwością i jak będzie uwzględniona ta Ofiara?

Bóg pokazał Swoją Miłość i Miłosierdzie przez Jezusa Chrystusa w sposób, który człowiek mógł i może dotknąć tej Miłości i to daje Bogu możliwość uwzględnienia tego faktu w Sprawiedliwości.

Marek czy chodzi Ci o tą wypowiedź?

[Marek_Piotrowski]

Tak, jak napiąłem, nie rozumiem.
Wydawało mi się, że można okup składać w ofierze.
Bo okup nie zawsze musi być wymuszony.

Okup Ojcu?!!! Po co?!


OK, rozważmy tę tezę
1 Hipoteza I - Jezus składa okup Ojcu.
Ta teza implikuje w sposób konieczny kilka innych tez:

1. Implikacja 1 - Skoro okup zostaje wypłacony Bogu, to znaczy że to Bóg trzyma nas w niewoli (z której Chrystus nas wykupia)
   Pismo precyzuje, iż w niewoli trzymają nas 3 rzeczy:
   • Grzech "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Każdy, kto popełnia grzech, jest niewolnikiem grzechu."/J 8,34/
     "To wiedzcie, że dla zniszczenia ciała grzesznego dawny nasz człowiek został z Nim współukrzyżowany po to, byśmy już dłużej nie byli w niewoli grzechu."/Rz 6:6/
   • Zepsucie „Stworzenie bowiem zostało poddane marności – nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał – w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.”/Rz 8,20-21/ zwane też „żywiołami świata” (Ga 4,3).
   • Bojaźń śmierci „Ponieważ zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy otrzymał w nich udział, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła, i aby uwolnić tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli.”/Hbr 2,14-15/
   .
2. Implikacja 2 - Skoro w wyniku zapłacenia okupu Ojciec zmienia do nas stosunek, to znaczyłoby, że Bóg nie jest niezmienny (co jest podstawową cechą Boga)
   To może się wydać szokujące dla wielu, ale nastawienia Boga do nas nie zmienił ani Grzech pierworodny, ani nasze grzechy, ani Ofiara Jezusa. Bóg nas kocha Bezwarunkowo i bez przerwy. Kocha Hitlera i Stalina, kocha szatana.
   
   „Jeżeli Bóg posłał swojego jedynego Syna, aby na nowo otworzyć bramy zbawienia dla wszystkich, stało się to dlatego, że nie zmienił On swojego nastawienia w odniesieniu do ludzi; zmiana nastąpiła po stronie ludzkiej. (…) Przyjście jedynego Bożego Syna do serca historii ludzkości objawia Bożą wolę stałości w przeprowadzeniu Jego planu mimo ludzkiego sprzeciwu. Misterium Chrystusa, zwłaszcza zaś Jego krzyż, jak ukazuje ciężar i skutki grzechu dla części ludzkości - „misterium” niegodziwości - tak jest również jasnym i definitywnym objawieniem darmowego, radykalnie przebaczającego i eschatologicznie zwycięskiego charakteru miłości Bożej.”/Teologia odkupienia, Międzynarodowa Komisja Teologiczna 1995/
   
   "Zadośćuczynienie" ma zmienić mnie, nie Boga.
   Boga zmieniać nie trzeba i nie można.Dlatego ani grzech (mój, czy Adama, nieważne) nic w Bogu ani Jego podejściu do mnie zmienić nie mógł - podobnie jak Ofiara Jezusa.

2.Najważniejsze pytanie
Przede wszystkim zaś: czemu Kochający Bóg miałby nas trzymać w niewoli i żądać jakiegoś "okupu"??!
Przecież to absurdalny pomysł...

3."Ale przecież w Biblii i Katechiźmie czytamy o >>okupie<<!"
Ktoś powie: ale jak to? Przecież w Biblii czytamy:
„Syn Człowieczy, (…) nie  przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu” /Mt 20,28/
„(…)który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie.” /1Tm 2,6/
"Wiecie bowiem, że z waszego, odziedziczonego po przodkach, złego postępowania zostaliście wykupieni nie czymś przemijającym, srebrem lub złotem, ale drogocenną krwią Chrystusa, jako baranka niepokalanego i bez zmazy.” /1Ptr 1,18-19/
"na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu.” /Mt 20,28/
"W Nim mamy odkupienie przez Jego krew - odpuszczenie występków, według bogactwa Jego łaski.” /Ef 1,7/

4 "Okup" czy "zakrycie grzechów"?
Otóż pamiętajmy, że czytamy w tłumaczeniu. A słowo "okup" kiepsko oddaje tekst oryginalny.
Hebrajski wyraz na okup (kòfer) pochodzi od czasownika „pokryć”.
Na przykład Rdz 6,14 Bóg mówi do Noego:
„Ty zaś zbuduj sobie arkę z drewna żywicznego, zrób w arce przegrody, a całość pokryj smołą, wewnątrz i zewnątrz."
A w Nowym Testamencie czytamy:
"Błogosławieni ci, których nieprawości zostały odpuszczone i których grzechy zostały zakryte."/Rz 4,7/

5.Sprawiedliwy jest "okupem" za wielu
"Noe okazał się doskonałym i sprawiedliwym, a w czasie gniewu stał się okupem, dzięki niemu ocalała Reszta dla ziemi, kiedy przyszedł potop.” /Syr 44,17/

Noe zostaje nazwany „okupem”, mimo że nie oddaje życia za innych. Jest po prostu sprawiedliwy – i z powodu jego sprawiedliwości, Bóg ratuje gatunek ludzki (i przy okazji wszelkie gatunki zwierząt).
„Okup” (hbr.kofer) oznacza tu sytuację, gdy ze względu na czyjeś postępowanie, zostaje uratowany kto inny.

Noe jest typem Chrystusa: „Syn Człowieczy, (…) nie  przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie jako okup za wielu” /Mt 20,28/

Jeśli „okup” oznacza wspólnotę losu; że ze względu na czyjeś postępowanie zmienia się los innych (np. dzięki sprawiedliwości Noego zostaje uratowany ród ludzki), to całkowicie inaczej rozumiemy poniższe:
„(…) śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. (…)
Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
 A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 
Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.” /Rz 5, 14.17-19/

7.Chrystus jako okup - jeden za wszystkich ludzi - Abraham, jako Jego zapowiedź
„(…) Abraham rzekł: (…) Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? 
Pan odpowiedział: Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich. 
Rzekł znowu Abraham: (…) Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu, czy z braku tych pięciu zniszczysz całe miasto?
Pan rzekł: Nie zniszczę, jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu. 
Abraham znów odezwał się tymi słowami: A może znalazłoby się tam czterdziestu?
Pan rzekł: Nie dokonam zniszczenia przez wzgląd na tych czterdziestu. 
Wtedy Abraham powiedział: (…) może znalazłoby się tam trzydziestu?
A na to Pan: Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu. 
Rzekł Abraham (…) gdyby znalazło się tam dwudziestu?
Pan odpowiedział: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu. (32) 
Na to Abraham: (…) gdyby znalazło się tam dziesięciu?
Odpowiedział Pan: Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu.” /Rdz 18,23-32/

Abraham targuje się z Bogiem - jakby znalazł w Sodomie dziesięciu sprawiedliwych, miasto by ocalało (a oni byliby "okupem").
Jak wiadomo, Abrahamowi się nie udało...
Jezus jest takim "okupem" posuniętym do samego końca - Bóg "ratuje" ludzkość dla tego Jednego Sprawiedliwego.
Jasno stwierdza to św.Paweł:
"Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, to o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa. 
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 
Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi.” /Rz 5,17-19/


6."Okup" po polsku
Tak nas mylą tłumacze
Chociaż... w języku polskim też niekiedy używamy tego znaczenia:
Jeżeli czytamy w książce, że "zdobycie Berlina zostało okupione wielkimi stratami - ogromnym strumieniem polskiej krwi" to przecież nikt z tego nie wywodzi wniosku, że ktoś wziął krew od polskich żołnierzy i zaniósł do sztabu niemieckiego, a w zamian Niemcy wpuścili zdobywców do miasta!

Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie.
"Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci."/1 Kor 6,20a/

Dodano po 1 minucie 25 sekundach:
@Arek Tak, o tę.
@sądzony owszem, pisałem. Ale skoro temat znów wyszedł z nowymi osobami...

[Arek]

@Marek_Piotrowski w takim razie odpowiedź jest zawarta w moich wypowiedziach. Chyba już jaśniej nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski w takim razie odpowiedź jest zawarta w moich wypowiedziach. Chyba już jaśniej nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie.

No nie. Zupełnie nie wiem do czego referujesz. Jak ofiara Jezusa ma wpływać na sprawiedliwość?

[Abstract]

Ktos ma zone. ktos inny nie ma zony, jest kawalerem. Zona to kobieta.
Jak myslisz - czy Stworca jednoczesnie stworzyl kobiete, czyli czlowieka; a jednoczesnie dla kawalera stworzyl "brak kobiety"? "Brak czlowieka"?

Ależ oczywiście że tak, przynaniej taką możliwość. Stworzył możliwość funkcjonowania bez kobiety. Bóg nie stworzył kobiety dla mężczyzny i vice versa, lecz przy tworzeniu kobiety i mężczyzny dał im możliwość bycia razem i rozmnażania się. Stąd kawaler i panna są na to dowodem, żyją bez płci przeciwnej i są w stanie wytrwać ten stan do końca swoich dni.
Bóg stworzył nas tak, że oddychamy tlenem to jest jeden z podstawowych warunków przetrwania, bez tlenu umieramy. Tutaj nie mamy pola do funkcjonowania, ponieważ nie leży to w zbiorze możliwości.
Argument ze światłem ma podobny ładunek. Nikt nie włącza lampy w pełnym słońcu, nie ma to sensu, potrzebna jest ciemność, aby włączenie lampy dawało efekt. Np poruszanie się przy echolokacji nie wymaga sprawnych oczu oraz światła, organizm dostosowuje się do pewnych warunków, właściwości jakie ma ciemność, oko i jego optyka już wymaga światła.
Ciemność ma swoje określone właściwości które nie istniały równolegle z Twrórcą, zło również (matryca pychy, matryce inny grzechów - a więc elementy w zbiorze możliwości czynienia zła). Warunki i właściwości ciemności musiały zostać określone, zamknięte w polach możliwości. Znamiona zła, pole działania szatana od początku uwięzione jest w zbiorze możliwości, gdyby tak nie było, szatan ingerowałby w wolność i przeciągał wszystkich na swoją stronę.
Każde stworzenie przez sam fakt że jest stworzone nie może być bogiem, Bóg jest niestworzony.
Skąd pochodzą warunki aby realizował się wolność owych stworzeń? Musiały zostać określone, wytyczone granice w zbiorach możliwości.
Jeśli Bóg jest nieskończony czy stan Jego braku, braku dobra to jakaś randomowa właściwość, coś co drzemie ukryte i istniało zawsze?

[konserwa]

To co napisalem, zinterpretowales w innym swietle.
Najprostszy motyw mych wypocin to stwierdzenie, iz zlo nie jest stworzone ani nie lezy w przyzwoleniu Boga - zlo jest zawsze brakiem : brakiem motywacji ku dobru i brakiem przyzwolenia Boga.
O tym chcialem napisac.

[sądzony]

Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie.

A komu zapłacił te cenę?

[Andej]

[*]Implikacja 1 - Skoro okup zostaje wypłacony Bogu, to znaczy że to Bóg trzyma nas w niewoli (z której Chrystus nas wykupia)
Pismo precyzuje, iż w niewoli trzymają nas 3 rzeczy:

Wydaje mi się to dość kuriozalnym pomysłem i chyba pozbawionym podstaw. Nie wpadł bym na to. Ale chyba nie sugerujesz, że Bóg trzymał w niewoli grzechu. Nie rozumiem pomysłu.

[*]Implikacja 2 - Skoro w wyniku zapłacenia okupu Ojciec zmienia do nas stosunek, to znaczyłoby, że Bóg nie jest niezmienny (co jest podstawową cechą Boga)

Ta implikacja jest oderwana od tezy, zatem potencjalny wniosek o zmienności Boga jest pozbawiony sensu. Chyba jestem zbyt głupi, aby pojąć tak dziwne rozumowanie.

Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem będzie wykreślenie z Biblii słowa "okup". Albo udowodnienie, że ktoś się pomylił używając go.

Bardzo przepraszam, że tak zdenerwowałem. Ale w swojej prostocie i mocno ograniczonej wiedzy nie ośmielam się zmieniać tekstu Biblii. Wielokrotnie przyznawałem się do tego, że czegoś nie rozumiem. Nie gniewaj się na mnie, ale chyba powinieneś polemizować z ewangelistami, a nie ze mną. Albo z zespołem tłumaczy. Daleko mi do Twojej wiedzy, którą bardzo szanuję. Ale bardziej szanuję Biblię. Jak też biblistów, którzy używają tego określenia, które zostało użyte w Biblii. Uwierz mi, że nie chcę ani sprawiać Ci przykrości, ani upierać się przy swoim, ale obie wymyślone implikacje mają wartość logiczną 0.

[Marek_Piotrowski]

[*]Implikacja 1 - Skoro okup zostaje wypłacony Bogu, to znaczy że to Bóg trzyma nas w niewoli (z której Chrystus nas wykupia)
Pismo precyzuje, iż w niewoli trzymają nas 3 rzeczy:

Wydaje mi się to dość kuriozalnym pomysłem i chyba pozbawionym podstaw. Nie wpadł bym na to. Ale chyba nie sugerujesz, że Bóg trzymał w niewoli grzechu. Nie rozumiem pomysłu.

Ja też. Ale koncepcja "zapłacenia Bogu okupu" to wlaśnie implikuje.

[*]Implikacja 2 - Skoro w wyniku zapłacenia okupu Ojciec zmienia do nas stosunek, to znaczyłoby, że Bóg nie jest niezmienny (co jest podstawową cechą Boga)

Ta implikacja jest oderwana od tezy, zatem potencjalny wniosek o zmienności Boga jest pozbawiony sensu. Chyba jestem zbyt głupi, aby pojąć tak dziwne rozumowanie.

W jaki sposób jest "oderwana od tezy"?
Skoro płacę komuś okup, to po to, by ten ktoś zmienił do mnie stosunek/zrobić coś, za co jest okup.

Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem będzie wykreślenie z Biblii słowa "okup". Albo udowodnienie, że ktoś się pomylił używając go.

Przeczytaj mój poprzedni post. To nie słowo w Biblii jest błędne - problemem jest, iż znaczenie słowa hebrajskiego (a w konsekwencji także greckiego, w NT odwołującym się do znaczenia w ST) nie pokrywa się dokładnie z polskim słowem "okup". Problem w tym, że nie mamy podobnego pojęcia w języku polskim.

Bardzo przepraszam, że tak zdenerwowałem. Ale w swojej prostocie i mocno ograniczonej wiedzy nie ośmielam się zmieniać tekstu Biblii. Wielokrotnie przyznawałem się do tego, że czegoś nie rozumiem. Nie gniewaj się na mnie, ale chyba powinieneś polemizować z ewangelistami, a nie ze mną. Albo z zespołem tłumaczy. Daleko mi do Twojej wiedzy, którą bardzo szanuję. Ale bardziej szanuję Biblię. Jak też biblistów, którzy używają tego określenia, które zostało użyte w Biblii.

Jak widzisz, Twoje zarzuty wobec mnie są fałszywe - ja nie zmieniam tekstu Biblii. Po prostu nie wnikałeś w te zagadnienia. Tezy, które tak Cię szokują nie są żadną "rewelacją" ani dla biblistów, ani dla teologów.

Uwierz mi, że nie chcę ani sprawiać Ci przykrości, ani upierać się przy swoim, ale obie wymyślone implikacje mają wartość logiczną 0.

Tezę bez dowodu wolno odrzucić bez powodu. Co niniejszym czynię.

Dodano po 41 sekundach:

Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie.

A komu zapłacił te cenę?

Nikomu. Patrz punkt 6 powyżej - komu zapłacili okup krwi żołnierze?

[Andej]

Zatem zostań przy swoim. I pozwól, że ja pozostanę przy:
Mk 10.45 Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».
i
Mt 20.28 na wzór Syna Człowieczego, który nie przyszedł, aby Mu służono, lecz aby służyć i dać swoje życie na okup za wielu».

[Marek_Piotrowski]

Nie pokusiłeś się o odpowiedź: skoro uważasz, że polskie słowo "okup" jest adekwatne, to od kogo Jezus nas "odkupił"?
Okrutny Ojciec na trzymał i nie chciał nas oddać za darmo? A może ktoś inny?

Odkupienie Chrystusa polega na tym, że "przyszedł On... dać swoje życie na okup za wielu" (Mt 20, 28), to znaczy umiłował swoich "do końca" (J 13, 1), aby zostali wykupieni z "odziedziczonego po przodkach złego postępowania" (1 P 1,18).

[sądzony]

Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie.

A komu zapłacił te cenę?

Nikomu. Patrz punkt 6 powyżej - komu zapłacili okup krwi żołnierze?

A więc słowo "cena" jest równie nietrafiona jak "okup".
Cenę również na coś co kupujemy. Chleb, za który płace jakąś cenę okupiony jest moją pracą. Pieniądze, wartość ktoś otrzymuje.

Poród okupiony jest bólem, cierpieniem.
Ceną za poród jest ból i cierpienie.
Komu płaci je kobieta?

Generalnie wiem co chcesz powiedzieć, ale nie sądzę, by dało się to wyrazić słowami.

[Marek_Piotrowski]

Dalszy trop znajdziemy w Pierwszym Liście do Tymoteusza. Czytamy w nim:
„Jest to bowiem dobre i miłe w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie.”/1 Tm 2,3-6/
„Na okup za wszystkich, jako świadectwo”!
Sprawę przypieczętowuje List do Kolosan, w którym wprost czytamy, że odkupienie jest równoznaczne z odpuszczeniem grzechów: „(mowa o Jezusie) w którym mamy odkupienie - odpuszczenie grzechów.”/Kol 1,14/.
Nasz okup nie jest „karą”. Straszliwa cena, jaką zapłacił Jezus jest „świadectwem” dla nas.

Dodano po 1 minucie 38 sekundach:

Okup oznacza przede wszystkim cenę, jaką "zapłacił" Jezus za nasze zbawienie.

A komu zapłacił te cenę?

Nikomu. Patrz punkt 6 powyżej - komu zapłacili okup krwi żołnierze?

A więc słowo "cena" jest równie nietrafiona jak "okup".
Cenę również na coś co kupujemy. Chleb, za który płace jakąś cenę okupiony jest moją pracą. Pieniądze, wartość ktoś otrzymuje.

Masz rację.
Tyle, że nie mam pomysłu na lepszy termin. Jeśli masz jakiś pomysł, będę wdzięczny.

Poród okupiony jest bólem, cierpieniem.
Ceną za poród jest ból i cierpienie.
Komu płaci je kobieta?

Dobry przykłas.

Generalnie wiem co chcesz powiedzieć, ale nie sądzę, by dało się to wyrazić słowami.

Spróbujmy razem