Analiza zła

[Andej]

Nie pokusiłeś się o odpowiedź: skoro uważasz, że polskie słowo "okup" jest adekwatne, to od kogo Jezus nas "odkupił"?

Bezpodstawna insynuacja. Odwracanie kota ogonem. Ale rozumiem, że załapałeś w czym problem.

[Marek_Piotrowski]

Nie pokusiłeś się o odpowiedź: skoro uważasz, że polskie słowo "okup" jest adekwatne, to od kogo Jezus nas "odkupił"?

Bezpodstawna insynuacja.

Na czym polega rzekoma "insynuacja"?

Odwracanie kota ogonem.

Na czym polega?

Ale rozumiem, że załapałeś w czym problem.

Tak, już czaję. Nie masz żadnych argumentów, ale chcesz mieć ostatnie słowo.Proponuję, byś w następnym poście, który do mnie napiszesz, przedstawił jakąś argumentację. Albo nie pisał, jesli nie masz żadnego argumentu.

=============================================
Wracając do rozmowy merytorycznej: Bóg złożył tę ofiarę nie tyle "komuś" co "dla kogoś".

Oczywiście beneficjantami jesteśmy my. Straszliwie spłycając: Jezus udowodnił nam że nas kocha bardziej niż my samych siebie, wbrew kłamstwom szatana na ten temat (każdy grzech to własnie uwierzenie Ojcu Kłamstwa że Bóg nie chce dla nas dobrze, tylko swoimi przykazaniami chce nam coś zabrać, czegoś pozbawić)

„Ludowe” podejście do ofiary Chrystusa prowadzi do wniosku, że Ojciec pragnął śmierci Syna i ta śmierć dała Mu satysfakcję. Że bez tej śmierci nie przebaczyłby ludziom.
Dochodzimy do kuriozalnych wniosków, że posłał Syna, aby Go otrzymać zabitego przez ludzi w ofierze.
I jak już otrzyma, do dać się przekupić.
Nawet zaczyna nam się wydawać, że Bóg pragnął męczeńskiej śmierci Syna i że bez cierpień ofiara nie byłaby ważna.
Tymczasem św. Paweł wyraźnie mówi, że gdybyśmy znali Pana chwały, nie zabilibyśmy Jego Syna. My, nie Bóg.
Zabiliśmy Go, ponieważ Go nie rozpoznaliśmy i nie pojęliśmy.
1Kor 2:7-8 "Lecz głosimy tajemnicę mądrości Bożej, mądrość ukrytą, tę, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, tę, której nie pojął żaden z władców tego świata; gdyby ją bowiem pojęli, nie ukrzyżowaliby Pana chwały;"

Ojciec Jacek Salij:
"Syn Boży był oczywiście człowiekiem doskonale bezgrzesznym, jednakże żył w naszym środowisku, tzn. w środowisku głęboko zatrutym grzechem.
Przyszedł do nas, żeby dać nam przykład całkowitego oddania Ojcu, ale w grzesznym świecie nie było to rzeczą łatwą: robiliśmy wszystko, żeby Mu w tym przeszkodzić.
Zbrodnia, jakiej dokonano na Kalwarii, polegała nie tylko na tym, że zabito tam kogoś całkowicie niewinnego: czyniono ponadto wszystko, aby Go tej niewinności pozbawić lub przynajmniej ją nadwątlić; czyniliśmy wszystko, aby Mu przeszkodzić w całkowitym oddaniu się Ojcu. Na szczęście nie udało nam się to: Jezus Chrystus był do końca, nawet w strasznych godzinach swojej męki, człowiekiem nieskazitelnie sprawiedliwym i bez reszty należącym do Ojca. 
I to jest podstawowym sensem Jego ofiary. Kiedy mówimy, że złożył Ojcu ofiarę z samego siebie, znaczy to po prostu, że nawet w najbardziej niesprzyjających okolicznościach był bez reszty oddany Ojcu.
Był bez reszty oddany Ojcu nawet w tym huraganie zła, jaki przeszedł przez Kalwarię. Oto pierwszy człowiek, który na ziemi zatrutej grzechem zdołał przejść przez swoje życie i ustrzec się najmniejszego nawet skażenia złem, był doskonale posłuszny Ojcu "aż do śmierci, i to śmierci krzyżowej" (Flp 2,8)"

Złożenie życia w ofierze nie implikuje automatycznie śmierci. To, czy taka ofiara skończy się śmiercią, zależy od tego, co zrobią inni.

[sądzony]

Spróbujmy razem

Zobaczymy. W takich sprawach czekam, aż "samo" przyjdzie.

[faraon]

Jezus odkupil nas od zla i zlozyl ta zaplate w ofierze przed Ojcem. Mozna by to porownac do przedlozenia aktu wlasnosci przed sedzia.
Na filmie "The Chosen" pada takie sformulowanie, "For I have redeemed you, I called you by name, you are mine".
Nie wiem czy takie slowa sa opisane w Pisach, jednak w tym kontekscie odkupienia maja one dosc glebokie znaczenie.

[Marek_Piotrowski]

The Chosem jest filmem nakręconym przez protestantów, i stąd lansowanie w nim tego "jurydycznego" podejścia. Pamiętam, że w latach zafascynowania (najpierw ruchem Światło-Życie, potem Szkołami Ewangelizacji i Odnową) też je przyjmowałem (i byłem głuchy na tłumaczenia Jacka Święckiego, który wskazywał mi na błędność takiego podejścia - zupełnie "nie żydowskiego").

Dziś wiem, że tego rodzaju "jurydyczne" podejście jest całkowicie anachroniczne - jesteśmy tak skłonni myśleć, ponieważ nasza cywilizacja opiera się na Prawie Rzymskim. Żydzi w ten sposób nie myśleli.
Ofiara Jezusa to nie jest podstawa "prawna" ale realna .
Co więcej, zbawienna sprawiedliwość Boża nie jest oparta na Prawie:
„Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża [dostępna] przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą.”/Rz 3,21-22a/
Przeciwnie, opiera się na tym, że nie podlegamy prawu, ponieważ umarlismy (w chrzcie świętym).
„Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? [...] Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.” /Rz 7,1-6/

Kol 2:11-12 BT5 "I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, (12) jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił."

Jezus nie wykupuje nas „w ramach Prawa” lecz wybawia nas „od Prawa”

Jeśli umarliśmy z Chrystusem, Prawo nas nie obowiązuje. Jeśli nie umarliśmy z Nim, nie jesteśmy chrześcijanami:
„Zerwaliście więzy z Chrystusem; wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski.”/Gal 5,4/

Poza tym koncepcja, że Jezus odbył za nas naszą karę jest sprzeczna z Prawem:
"Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci. Musi zostać zabity."/Lb 35,31/

Piękny i wzruszający obraz, w którym „Jezus zajął moje miejsce na krzyżu” jest nieprawdziwy. Jezus umarł ZA NAS, a nie ZAMIAST NAS.
Często podejście jurystyczne ilustruje się wizją, w której odbywa się sąd: jesteśmy na nim oskarżani przez szatana. Sędzią jest Bóg, który – wobec niezbitych dowodów – zmuszony jest nas skazać. Po czym zdejmuje togę sędziowską, schodzi do nas i odbywa karę w naszym zastępstwie.
Ten piękny obrazek jest fałszywy.

[faraon]

Marek, nie pisalem o prawie, tylko uzyem takiego porownania, ktore latwiej zrozumiec.
Chodzilo mi nie tyle o jakies prawa, co o sprawiedliwosc, w pelnym tego slowa znaczeniu, nie tylko ludzkim.
Prawo to tylko mizerny zapis-opis Sprawiedliwosci. Przykladem Sprawiedliwosci sa slowa Jezusa, " kto z was jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem".

Zauwazylem ze bardzo czesto odnosisz sie do jakiegos slowa w czyims wpisie, zamiast do tresci wpisu.
Nie wiem co toba kieruje ze tak robisz, ale nie sadze by bylo to sensowne, bo czesto wprowadza zamieszanie w dyskusji.
Przed wszystkim podwaza to wiare i sensownosc wiary innych, szczegolnie tych do ktorych sie odnosisz z takimi poprawkami.
Najczesciej wychodzi z tego maslo maslane, bo obie strony pisza o tym samym, a jedna ze stron neguje wypowiedz drugiej. Bez sensu.
Od jakiegos czasu obserwuje dyskusje Katolikow z protestantem Gregorem na sasiednim forum i jest to dlla mnie zenujace, ze Katolicy neguja doslownie kazda wypowiedz i kazde slowo tegoz Gregora, tylko dlatego ze jest Protestantem.
Tak jakby nie wiedzieli ze spora czesc wierzen Protestantow jest zgodna z wiara KRK. W ten sposob neguja spora czesc wlasnej wiary. Nie wiem czy to jedynie glupota, czy cos gorszego.

[sądzony]

Dziś wiem, że tego rodzaju "jurydyczne" podejście jest całkowicie anachroniczne - jesteśmy tak skłonni myśleć, ponieważ nasza cywilizacja opiera się na Prawie Rzymskim. Żydzi w ten sposób nie myśleli.
Ofiara Jezusa to nie jest podstawa "prawna" ale realna .
Co więcej, zbawienna sprawiedliwość Boża nie jest oparta na Prawie:
„Ale teraz jawną się stała sprawiedliwość Boża niezależna od Prawa, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża [dostępna] przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich, którzy wierzą.”/Rz 3,21-22a/
Przeciwnie, opiera się na tym, że nie podlegamy prawu, ponieważ umarlismy (w chrzcie świętym).
„Czyż nie jest wam wiadomo, bracia - mówię przecież do tych, co Prawo znają - że Prawo ma moc nad człowiekiem, dopóki on żyje? [...] Tak i wy, bracia moi, dzięki ciału Chrystusa umarliście dla Prawa, by złączyć się z innym - z Tym, który powstał z martwych, byśmy zaczęli przynosić owoc Bogu. Jak długo bowiem wiedliśmy życie cielesne, grzeszne namiętności [pobudzane] przez Prawo działały w naszych członkach, by owoc przynosić śmierci. Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.” /Rz 7,1-6/

Kol 2:11-12 BT5 "I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, (12) jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił."

Jezus nie wykupuje nas „w ramach Prawa” lecz wybawia nas „od Prawa”

Jeśli umarliśmy z Chrystusem, Prawo nas nie obowiązuje. Jeśli nie umarliśmy z Nim, nie jesteśmy chrześcijanami:
„Zerwaliście więzy z Chrystusem; wszyscy, którzy szukacie usprawiedliwienia w Prawie, wypadliście z łaski.”/Gal 5,4/

Poza tym koncepcja, że Jezus odbył za nas naszą karę jest sprzeczna z Prawem:
"Nie możecie przyjmować żadnego okupu za życie zabójcy, który winien jest śmierci. Musi zostać zabity."/Lb 35,31/

Piękny i wzruszający obraz, w którym „Jezus zajął moje miejsce na krzyżu” jest nieprawdziwy. Jezus umarł ZA NAS, a nie ZAMIAST NAS.
Często podejście jurystyczne ilustruje się wizją, w której odbywa się sąd: jesteśmy na nim oskarżani przez szatana. Sędzią jest Bóg, który – wobec niezbitych dowodów – zmuszony jest nas skazać. Po czym zdejmuje togę sędziowską, schodzi do nas i odbywa karę w naszym zastępstwie.
Ten piękny obrazek jest fałszywy.

Myślę i wierzę podobnie. Choć dalekie jest mi "Żydowskie myślenie" (bo go nie znam) i równie dalekie jest mi myślenie "zachodnie/rzymskie (bo je znam). Myślę jednak, iż "liźnięcie" myślenia dalekowschodniego może (lecz nie musi) pomóc pojąć (może intuicyjnie) rozumowanie bliskowschodnie.
Ale może się mylę.

[Marek_Piotrowski]

1 Słowa, czyli o uściślaniu pojęć

Marek, nie pisalem o prawie, tylko uzyem takiego porownania, ktore latwiej zrozumiec.
Chodzilo mi nie tyle o jakies prawa, co o sprawiedliwosc, w pelnym tego slowa znaczeniu, nie tylko ludzkim.
Prawo to tylko mizerny zapis-opis Sprawiedliwosci. Przykladem Sprawiedliwosci sa slowa Jezusa, " kto z was jest bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem".

To jest przykład sprawiedliwości w znaczeniu biblijnym, która NIE oznacza oddania każdemu, co się należy, tylko po prostu dobroć.

Zauwazylem ze bardzo czesto odnosisz sie do jakiegos slowa w czyims wpisie, zamiast do tresci wpisu.

Zwracam uwagę na słowa, bo ich błędne rozumienie w tekście biblijnym powoduje katastrofalne skutki. Sam widzisz z dotychczasowej dyskusji, jak wielu błędnie rozumie "okup".
I potem wychodzi na to, że Ojciec każe sobie płacić okup za ludzi, żeby spojrzeć na nich życzliwiej i ich zbawić
Przecież to ociera się o bluźnierstwo!

2 Słowo "sprawiedliwość" w Biblii i mowie potocznej
Słowa są bardzo wazne.Weźmy "sprawiedliwość" do której się odwołałeś powyżej, tłumacząc, czemu porównujesz "jurydycznie".

Po pierwsze - "sprawiedliwość" w Biblii to nie oddanie każdemu tego, na co zasłużył, więc porównanie jurydyczne jest błędne.
W Biblii dużo częściej gdy mowa, że ktoś jest "sprawiedliwy" oznacza to po prostu, że jest dobry.
„Ujmijcie się za sierotą i uciśnionym, wymierzcie sprawiedliwość nieszczęśliwemu i ubogiemu! 
Uwolnijcie uciśnionego i nędzarza, wyrwijcie go z ręki występnych!”/Ps 82.3-4/
Mt 1:18-19 BT5 "Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. (19) Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie."
Był sprawiedliwy, czyli dobry. Bo jakby był "sprawiedliwy" wg dzisiejszych pojęć, to by wiarołomnej (za taką uważał Maryję) nie odsyłał po cichu...

Konsekwentnie - sprawiedliwość Boża nie oznacza wcale jakiegoś jurydycznego rozumienia (tak jak to rozumiemy dziś). Już bliżej Bożą przychylność dla nas. Sprawiedliwość wręcz oznacza miłosierdzie:
„[Jezusa] ustanowił Bóg narzędziem przebłagania dzięki wierze mocą Jego krwi. Chciał przez to wykazać, że sprawiedliwość Jego względem grzechów popełnionych dawniej - za dni cierpliwości Bożej - wyrażała się w odpuszczaniu ich po to, by ujawnić w obecnym czasie Jego sprawiedliwość, i [aby pokazać], że On sam jest sprawiedliwy i usprawiedliwia każdego, który [żyje] dzięki wierze w Jezusa.”/Rz 3,25-26/

Po drugie - śmierć Chrystusa za grzeszników nie była wcale "sprawiedliwa" (w naszym rozumieniu).
To było niesamowite, skrajne miłosierdzie.
No i, domaganie się przez Ojca śmierci syna za grzeszników też nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.
Chyba, że w rozumieniu biblijnym, tj. z miłosierdziem, życzliwością, przychylnością, dobrocią.

3 Zarzuty personalne pod moim adresem

Nie wiem co toba kieruje ze tak robisz, ale nie sadze by bylo to sensowne, bo czesto wprowadza zamieszanie w dyskusji.

Przeciwnie. Definiowanie pojęć to jedynyt sposób uściślenia dyskusji.
Rozumiem dyskomfort, bo nagle okazuje się, że rzeczy, które - jak nam się wydawało - rozumieliśmy intuicyjnie, oznaczają coś całkowicie innego.

Przed wszystkim podwaza to wiare i sensownosc wiary innych, szczegolnie tych do ktorych sie odnosisz z takimi poprawkami.

Nooo, kochany, jak przyjmiemy ambicjonalnie (np. że dyskusja z czyimś poglądem to "podważanie jego wiary") to w ogóle nie dyskutujmy. Wybacz, ale takie podejście moim zdaniem jest, delikatnie mówiąc, niewłaściwe. Uniemożliwia wzajemne przekazanie wiary i wiedzy.
Nie wiem skąd takie u Ciebie podejście, ale jest dla mnie co najmniej dziwne.
To znaczy, spotkałem się już kilkukrotnie z ludźmi, którzy woleli zrezygnować z otrzymywania nowych informacji, bo "nikt ich nie będzie pouczał", ale to mało dojrzała postawa. Czy nie nadmierna (i trochę fałszywa) ambicja przez Ciebie tu przemawia?

Nie mówiąc już o tym, że sytuacja w wątku jest taka, że w kilku występujecie przeciw mnie (jestem generalnie osamotniony, z pewnym ostrożnym wsparciem od @sądzony ). Nie ma w tym oczywiście nic złego - niemniej cały czas, na zmianę, sugerujecie mi różne rzeczy (a to rzekomą sprzeczność z Pismem, a to przekręcenia, a to rzekomą sprzeczność z katechizmem itd).
I w tym nie ma nic złego - dyskutujemy. Ale jesli w tym kontekście, moją merytoryczną wypowiedź traktujesz jako rzekome "podważenie sensowności wiary innych" to troche groteska, czyż nie?

Najczesciej wychodzi z tego maslo maslane, bo obie strony pisza o tym samym, a jedna ze stron neguje wypowiedz drugiej. Bez sensu.

Przeciwnie. Problem jest w tym, ze obie strony posługują się słowami w mocno innym znaczeniu. Dlatego, gdy okazuje sie, że to nie jest wcale "masło maślane" następuje niechęć i lament, że uściśla się pojęcia.

Od jakiegos czasu obserwuje dyskusje Katolikow z protestantem Gregorem na sasiednim forum i jest to dlla mnie zenujace, ze Katolicy neguja doslownie kazda wypowiedz i kazde slowo tegoz Gregora, tylko dlatego ze jest Protestantem.
Tak jakby nie wiedzieli ze spora czesc wierzen Protestantow jest zgodna z wiara KRK. W ten sposob neguja spora czesc wlasnej wiary. Nie wiem czy to jedynie glupota, czy cos gorszego.

Jeśli tak jest, to masz słuszność co do tamtej dyskusji, ale co to ma do naszego tematu?

4 Prośba
Kurcze, już kolejny raz w tym temacie prosze, by skupić się na dyskusji merytorycznej. Co chwilę ktoś tu wyskakuje z jakimiś gołosłownymi ozdobnikami - a to, że niby zmieniam tekst biblii, a to co innego... Dyskutujmy NA TEMAT, bo już mnie trochę męczą te wycieczki.

[faraon]

To nie bylo porownanie juryzdyczne, tylko obrazowe.
Nie chcesz chyba powiedziec ze mialem na mysli ze Jezus przyniosl do Boga Ojca papier notarialny potwierdzajacy jego wlasnosc.

Dyskusja z czyims pogladem ma miejsce i jakikolwiek sens jesli ten poglad jest konkretnie okreslony_ znany, natomiast dyskusja z domniemaniami o czyims pogladzie nie ma najmniejszego sensu, dlatego napisalem to co napisalem.

[Marek_Piotrowski]

To nie bylo porownanie juryzdyczne, tylko obrazowe.
Nie chcesz chyba powiedziec ze mialem na mysli ze Jezus przyniosl do Boga Ojca papier notarialny potwierdzajacy jego wlasnosc.

No właśnie. Chciałbym dojść, co chciałeś powiedzieć. Mógłbyś jakoś rozwinąć?

Dyskusja z czyims pogladem ma miejsce i jakikolwiek sens jesli ten poglad jest konkretnie okreslony_ znany, natomiast dyskusja z domniemaniami o czyims pogladzie nie ma najmniejszego sensu, dlatego napisalem to co napisalem.

Świetnie. Zatem sprecyzuj proszę, bym nie był skazany na domniemania.

[faraon]

Chetnie bym rozwinal, ale moje slownictwo w jez, polskim nie pozwala mi nna prcyzje jakiej bys chcial.
Niemniej moge w jez. angielskim, ktory znam lepiej i ktory oddaje tresci bardziej precyzyjnie niz polski.
No chyba ze chodzi ci glownie o pokazanie roznicy znajomosci jezyka, polskiego, greki i aramejskiego, oraz teologicznego slownictwa, ktorego raczej nie znam.

Z drugiej strony, to nie sadze by nieznajomosc terminow teologicznych miala wplyw na czyjas wiare i pozwalala na stwierdzenie ze czyjas wiara jest bledna lub falszywa. Szczegolnie ze wiele aspektow wiary nie da sie w zaden sposob opisac, nawet slownictwem teologicznym.
Zwroc uwage na to ze wiekszosc dyskusji i jakichkolwiek negacji czyichs wypowiedzi odbywa sie na podstawie wlasnie slownictwa, nawet jedno slowo komus sie kojarzace z czyms co zostalo ujete jako blad, powoduje ze przez takie jedno slowo, cale wypowiedzi sa traktowane jako bledne, co widac szczegolnie w twoich wypowiedziach.

[Marek_Piotrowski]

Napisałeś konkretną rzecz, wyjaśnij. Najpierw narzekasz, że jesteś źle rozumiany, że "domysły" a potem się wykręcasz.
Albo-albo.

[faraon]

Ale nie widze takiej mozliwosci wlasnie w zwiazku z tym co wczesniej napisalem i twoich reakcjach na nie.
Tego tez nie osiagniesz sposobami jakie kieruja twoimi wypowiedziami, ktorych tez nie rozumiem.
Czy nie widzisz ze to cos w rodzaju blednego kola? Im wiecej bede tlumaczyl, tym wiecej bledown(slow) znajdziesz i bedzie to trwalo w nieskonczonosc.

[Marek_Piotrowski]

Tak myślałem. Miganie się na przemian z zarzutami personalnymi. Takie "Coś napisałem, nie powiem o co mi chodziło, ale Ty mnie nie krytykuj, bo zmieniasz moją myśl".
Nie masz na imię aby Józek?

No dobra, chcesz się tak bawić, trudno. Są inni dyskutanci.

[faraon]

Nie lubie angazowac sie w dyskusje ktore nie dadza zadnego pozytku.
Na imie mam staszek. Jesli w ogole ci to cos mowi.