Jedna wiara, jedna religia, jedna owczarnia...

[sądzony]

Tak mnie teraz zastanowiło, ilu znanych mistyków to były osoby o osobowości ekstrawertycznej, nastawione na czerpanie ze świata, z relacji z ludźmi? Być może tu jest coś za coś, jedne osoby izolujące się od świata, prowadzą bogate życie wewnętrzne i mają łatwość wchodzenia w głęboką duchowość, a przez to też łatwość bycia w relacji z Bogiem, kontemplacji, ale trudność w odnalezieniu się w świecie i wśród ludzi.

Nigdy tego nie liczyłem, ale może tak być.
Wydaje mi się, że znaczenie mogą mieć również swego rodzaju traumy czy doświadczenia graniczne.
Św. JoK 3 lata przesiedział w więzieniu klasztornym.

Inni z kolei, są bardziej nastawieni na relacje z ludźmi i bycie w świecie, przychodzi im to z łatwością, ale niekoniecznie potrafią wchodzić w głęboką duchowość i bycie sam na sam z Bogiem.

Wydaje mi się, że jeżeli nie potrafimy wchodzić w głębokie relacje ze sobą i Bogiem, relacje zewnętrzne z ludźmi są b. powierzchowne. To ekstrawertyzm.

Dodano po 6 minutach 8 sekundach:

Mistycyzm to nie jest jakas religijna filozofia, tylko wlasnie w pelni dojzala relacja z Bogiem.
Mistycy byli mistykami nie dlatego ze sie tego nauczyli, czy stosowali jakies metody medytacji, kontemplacji czy innych, czy tez chcieli sie nauczyc mistyki, tylko po prostu mieli juz w tym momencie dojzala relacje z Bogiem.
Mozna by powiedziec ze mistycyzm to dojzala Wiara, wiara jak ziarnko gorczycy. To jakby ostatni etap wiary i formacji tu na ziemi. Tego nie mozna sie nauczyc jak zawodu, czy wierszyka na pamiec, tylko trzeba po kolei przejsc wszystkie etapy formacji, mozolne rozwijanie wiary.
Podobnie jest z kontemplacja i medytacja. Nie mozna sie ich nauczyc jakimis metodami, mozna tylko do nich dojsc na drodze formacji duchowej.
Tak jak w szkole, dziecko musi sie nauczyc liter i cyfr zanim bedzie moglo sie uczyc czytac, a pozniej moze zaczac uczyc sie matematyki, czy fizyki lub chemii, by moc rozpoczac studia.
Nie da sie zrobic tego w odwrotnej kolejnosci albo przeskoczyc ktorys etap i z 3 klasy podstawowki isc na studia mimo ze umie sie czytac.

Tak jak pisałem. Można starać otworzyć się na Boga i Jego Łaskę.
Tak, mistyka to nie umiejętność, a droga. To głęboka forma duchowości, relacji z Bogiem.
To wręcz dosłowne "tracenie życia, na rzecz zyskania Życia".

[Andej]

Trudno mi wypowiadać się za wszystkich / każdego. Piszę z własnej, subiektywnej pozycji.
10 lat temu również odrzucałem Bóstwo Jezusa i istnienie DŚ.
Czy Bóg mnie skreślił?

To piękne świadectwo. Każdy może. Nie każdy chce.
Wydaje mi się, że w tym konkretnym przypadku nie występował dylemat, czy ta (lub tamta) droga/religia/wiara prowadzi do Boga, czy nie.
Zatem nie było problemy, czy jesteśmy jedna owczarnią. Wszyscy niezależnie od naszego wyboru religii.

Jednak wydaje mi się, że nikogo z dyskutantów nie interesuje kwestia istnienie jednej owczarni, ale podzielonej na wiele różnych, czasem zwalczających się (także zbrojnie) przedstawicieli różnych religii czy wyznań. Trudno. Pora postawić kropkę.

[konserwa]

Istnieje spoleczenstwo, ale nawet w najbardziej zapadlej dziurze - mamy do czynienia z kilkoma rodzinami. Nie istniej jedna rodzina na ziemii, ale wiele rodzin ... Trudno. Powtorze za Andejem: pora postawic kropke.

[Hildegarda]

Jednak wydaje mi się, że nikogo z dyskutantów nie interesuje kwestia istnienie jednej owczarni, ale podzielonej na wiele różnych, czasem zwalczających się (także zbrojnie) przedstawicieli różnych religii czy wyznań. Trudno. Pora postawić kropkę.

Tak, trzeba jeszcze do niej wliczyć antysystemowych autsajderów

[Hildegarda]

Nigdy tego nie liczyłem, ale może tak być.
Wydaje mi się, że znaczenie mogą mieć również swego rodzaju traumy czy doświadczenia graniczne.
Św. JoK 3 lata przesiedział w więzieniu klasztornym.

Znalazłam taki opis, nie ze strony katolickiej, ale widzę, że wspomniana Evelyn Underhill była mistyczką katolicką i pisała książki o takich doświadczeniach

"Idąc za badaczką mistyki, Evelyn Underhill, możemy wyróżnić pięć stopni ścieżki mistyka: przebudzenie, oczyszczenie, oświecenie, poddanie się i unię mistyczną. Przebudzenie otwiera ścieżkę mistyka. Ma charakter nagłej przemiany dotychczasowej jego świadomości na nową. Przemiana taka może mieć postać introwertyczną albo ekstrawertyczną. W pierwszym przypadku jest to przeżycie związane z przebudową psyche samego mistyka, a w drugim przypadku jest to przeżycie związane z nowym doświadczeniem innych ludzi i natury. W obu wersjach jest to przeżycie zintensyfikowanej miłości Bóstwa w człowieku lub w naturze w jego aspekcie zarówno immanentnym, jak transcendentnym. Konsekwencją przebudzenia jest konieczność oczyszczenia – katharsis – przede wszystkim percepcji. Oczyszczenie jest głównie samopoznaniem. Inicjuje je skrucha jako głębokie uświadomienie sobie własnego cienia. Z niej rodzi się miłość do Bóstwa, dążenie do prostoty i oderwanie od przemijających zjawisk świata. W ten sposób mistyk może osiągnąć oświecenie, doświadczenie światłości duchowej.

Efektem tego przeżycia jest pojawienie się spontaniczności w poznaniu i w życiu, i wszechogarniająca radość. Oświecenie przynosi nie tylko wizje, lecz również słyszenie głosów; jedne i drugie wyrażają się poprzez symbole. Wizje mogą być cielesne lub intelektualne, natomiast głosy mogą być słyszalne lub tylko myślane. Chociaż czasami daje się słyszeć nieziemska muzyka. Jednym słowem, postawa mistyka ma charakter introwersji. Niekiedy mistykowi dana jest możność rozmów z Bogiem pod różnymi postaciami. W duszy mistyka rodzi się cisza, milczenie i spokój. Oddaje się on modlitwom, medytacjom i kontemplacjom. Przedostatnim etapem ścieżki mistyka jest przeżycie „ciemnej nocy duszy”. Jest to doświadczenie totalnego chaosu, depresji i poczucia własnej niedoskonałości. Jest to faza ostatecznego oczyszczenia duszy człowieka. Mistyk umiera jako „stary człowiek”. W unii, czyli jedności z Bóstwem – na ostatnim etapie – rodzi się jako „człowiek nowy”.

Można ten wywód podsumować, że przez mistykę należy rozumieć świadome, transracjonalne doświadczanie przez człowieka obecności w nim i działania Bóstwa. Mistyka nie jest mistycyzmem. Ten jest ogólną postawą duchową i życiową, co prawda otwartą na doznania mistyczne. Jest to zbiór światopoglądów, które starają się poznać doświadczenia racjonalnie i je zwerbalizować.

Tylko od naszej percepcji i wrażliwości zależy ile zobaczymy i odczujemy z otaczającej nas rzeczywistości. „Mistyka jest nieustającym wydarzeniem, uszczęśliwiającym uczuciem, pewnego rodzaju przeczuciem, głęboką wiedzą” – Krzysztof Maurin. Mistyka jest milczeniem, a przynajmniej do niego dąży, albowiem jak opisać słowami to, co jest poza słowem. Mistyka jest nieskończoną łagodnością i tkliwością, które wciągają w wieczne Teraz. Świadomość w przeżywaniu mistycznym jest jasna i czysta; wszystko, co się wydarza w przeżyciu mistycznym prowadzi coraz głębiej w Istnienie.

Mistyka przejawia sie w nas płomienną falą, gdy odkrywamy w sobie radość Istnienia, krystaliczną czystość naszych intencji, głęboki spokój, jedność z wewnętrzną i niezniszczalną esencją. Przeżycie mistyczne przyprowadza do nas utulenie, które jest owocem Jedni świata objawionego z życiem nieprzejawionym, wydobywa z nas ducha, który rozświetla wszystkie nasze aspekty głęboką miłością i szacunkiem dla wszystkiego co jest.

Wiedza mistyczna pochodzi ze stanu, w którym nie ma już myśli, ze stanu bezruchu, czujności, ale jednocześnie wymaga od nas olbrzymiej wewnętrznej aktywności, twórczego działania, współdziałania z Przestrzenią. Jest kontaktem z głębokim wymiarem rzeczywistości, jest wypełnianiem luk między słowami, jest połączeniem się z tym, co nie posiada formy, struktury, co jest samą przestrzenią wszechświadomości. Jest bezpośrednim kanałem ze Źródłem."

Źródło: Akademia ducha

[sądzony]

Nigdy tego nie liczyłem, ale może tak być.
Wydaje mi się, że znaczenie mogą mieć również swego rodzaju traumy czy doświadczenia graniczne.
Św. JoK 3 lata przesiedział w więzieniu klasztornym.

Znalazłam taki opis, nie ze strony katolickiej, ale widzę, że wspomniana Evelyn Underhill była mistyczką katolicką i pisała książki o takich doświadczeniach

"Idąc za badaczką mistyki, Evelyn Underhill, możemy wyróżnić pięć stopni ścieżki mistyka: przebudzenie, oczyszczenie, oświecenie, poddanie się i unię mistyczną. Przebudzenie otwiera ścieżkę mistyka. Ma charakter nagłej przemiany dotychczasowej jego świadomości na nową. Przemiana taka może mieć postać introwertyczną albo ekstrawertyczną. W pierwszym przypadku jest to przeżycie związane z przebudową psyche samego mistyka, a w drugim przypadku jest to przeżycie związane z nowym doświadczeniem innych ludzi i natury. W obu wersjach jest to przeżycie zintensyfikowanej miłości Bóstwa w człowieku lub w naturze w jego aspekcie zarówno immanentnym, jak transcendentnym. Konsekwencją przebudzenia jest konieczność oczyszczenia – katharsis – przede wszystkim percepcji. Oczyszczenie jest głównie samopoznaniem. Inicjuje je skrucha jako głębokie uświadomienie sobie własnego cienia. Z niej rodzi się miłość do Bóstwa, dążenie do prostoty i oderwanie od przemijających zjawisk świata. W ten sposób mistyk może osiągnąć oświecenie, doświadczenie światłości duchowej.

Efektem tego przeżycia jest pojawienie się spontaniczności w poznaniu i w życiu, i wszechogarniająca radość. 3. Oświecenie przynosi nie tylko wizje, lecz również słyszenie głosów; jedne i drugie wyrażają się poprzez symbole. Wizje mogą być cielesne lub intelektualne, natomiast głosy mogą być słyszalne lub tylko myślane. Chociaż czasami daje się słyszeć nieziemska muzyka. Jednym słowem, postawa mistyka ma charakter introwersji. Niekiedy mistykowi dana jest możność rozmów z Bogiem pod różnymi postaciami. W duszy mistyka rodzi się cisza, milczenie i spokój. Oddaje się on modlitwom, medytacjom i kontemplacjom. Przedostatnim etapem ścieżki mistyka jest przeżycie „ciemnej nocy duszy”. Jest to doświadczenie totalnego chaosu, depresji i poczucia własnej niedoskonałości. Jest to faza ostatecznego oczyszczenia duszy człowieka. Mistyk umiera jako „stary człowiek”. W unii, czyli jedności z Bóstwem – na ostatnim etapie – rodzi się jako „człowiek nowy”.

Można ten wywód podsumować, że przez mistykę należy rozumieć świadome, transracjonalne doświadczanie przez człowieka obecności w nim i działania Bóstwa. 1. Mistyka nie jest mistycyzmem. Ten jest ogólną postawą duchową i życiową, co prawda otwartą na doznania mistyczne. Jest to zbiór światopoglądów, które starają się poznać doświadczenia racjonalnie i je zwerbalizować.

2. Tylko od naszej percepcji i wrażliwości zależy ile zobaczymy i odczujemy z otaczającej nas rzeczywistości. „Mistyka jest nieustającym wydarzeniem, uszczęśliwiającym uczuciem, pewnego rodzaju przeczuciem, głęboką wiedzą” – Krzysztof Maurin. Mistyka jest milczeniem, a przynajmniej do niego dąży, albowiem jak opisać słowami to, co jest poza słowem. Mistyka jest nieskończoną łagodnością i tkliwością, które wciągają w wieczne Teraz. Świadomość w przeżywaniu mistycznym jest jasna i czysta; wszystko, co się wydarza w przeżyciu mistycznym prowadzi coraz głębiej w Istnienie.

Mistyka przejawia sie w nas płomienną falą, gdy odkrywamy w sobie radość Istnienia, krystaliczną czystość naszych intencji, głęboki spokój, jedność z wewnętrzną i niezniszczalną esencją. Przeżycie mistyczne przyprowadza do nas utulenie, które jest owocem Jedni świata objawionego z życiem nieprzejawionym, wydobywa z nas ducha, który rozświetla wszystkie nasze aspekty głęboką miłością i szacunkiem dla wszystkiego co jest.

Wiedza mistyczna pochodzi ze stanu, w którym nie ma już myśli, ze stanu bezruchu, czujności, ale jednocześnie wymaga od nas olbrzymiej wewnętrznej aktywności, twórczego działania, współdziałania z Przestrzenią. Jest kontaktem z głębokim wymiarem rzeczywistości, jest wypełnianiem luk między słowami, jest połączeniem się z tym, co nie posiada formy, struktury, co jest samą przestrzenią wszechświadomości. Jest bezpośrednim kanałem ze Źródłem."

Źródło: Akademia ducha

1. Nie znałem rozróżnienia na "mistykę" i "mistycyzm" - spoko.
2. Nie od nas jedynie, a od Łaski Bożej.
3. Na to trzeba uważać.

Ogólnie w miarę choć nieco mało chrześcijańskie

[faraon]

O tym rozroznieniu bylo wielokrotnie mowione, wlasnie w tym lomocie teologicznym.
Jedno jest droga, a drugie nauka opisujaca ta droge.
Czym innym jest pojscie z np. Warszawy do Krakowa na piechote, a czym innym opisywanie tej drogi.
Czytajac opis nie bedziesz w stanie poprzez niego przejsc tej drogi, musisz ja faktycznie przejsc, a wtedy nawet nie zauwazysz tego opisu, tylko go osobiscie przezyjesz, doswiadczysz.

[Marek_Piotrowski]

mistycyzm [gr. mystikós ‘tajemny’], filoz., psychol., religiozn.:
1) prąd filoz.-rel. występujący w różnych kulturach i religiach, uznający możliwość bezpośredniego łączenia się duszy ludzkiej z ostateczną Rzeczywistością, w szczególności z Absolutem (pojmowanym jako byt osobowy lub nieosobowy, a w kontekście rel. — bądź jako sacrum, bądź jako Bóg religii monoteistycznych), zwłaszcza za pomocą intuicji i objawienia jako najwyższych form poznania;
2) postawa, stanowisko wyrażające poglądy oparte na doświadczeniach mistycznych;
3) synonim mistyki — dziedziny religii, bądź religijności lub duchowości typu mistycznego; także teologii mistycznej.

mistyka [gr. mystikós ‘tajemny’], sfera duchowości, przejawiająca się pod różnymi nazwami i postaciami w wielu tradycjach religijnych, której istotę określa dążenie do poznania i zjednoczenia z Bogiem czy absolutem.

Dodano po 3 minutach 58 sekundach:
Niestety, są i inne znaczenia słowa "mistycyzm":

Mistycyzm charakteryzuje się przekonaniem o dominacji uczuć i emocji nad rozumem; łączy się ściśle z pojęciem duszy, nieśmiertelnością i postacią Boga.

O ile druga część tego zdania jest OK, to pierwsza...

Dość ciekawy artykuł krytyczny https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... -Kiwka.pdf

[faraon]

Jest tam ciekawy fragment "zaden mistyk nie wierzył w „mistykę” ani jej nie praktykował. Wyznawali i praktykowali chrześcijaństwo (lub też judaizm, islam czy hinduizm), to jest religie,
które jako szersze zjawiska historyczne zawierały w sobie również elementy
mistyczne."

[sądzony]

Dość ciekawy artykuł krytyczny https://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/ ... -Kiwka.pdf

Przejrzałem. Zgadza się jest ciekawy i zgadzam się z tym co przejrzałem.
To drugie opracowanie tego ks. które podsuwasz. Pierwsze było razem z bp. Siemianowskim.
Macie jakieś układy

[Marek_Piotrowski]

Nie, w przeciwieństwie do AS-a, akurat ks. Kiwki osobiście nie znam, ale trochę go czytałem.

[Hildegarda]

Jest tam ciekawy fragment "zaden mistyk nie wierzył w „mistykę” ani jej nie praktykował. Wyznawali i praktykowali chrześcijaństwo (lub też judaizm, islam czy hinduizm), to jest religie,
które jako szersze zjawiska historyczne zawierały w sobie również elementy
mistyczne."

No tak, to oczywiste, bo ciężko byłoby "praktykować" mistykę bez jakichkolwiek doświadczeń mistycznych i zrozumienia ich, wydaje mi się, że każdy mistyk, który później rozwijał się w tym, musiał najpierw przejść ten początkowy etap "duchowego przebudzenia", wymieniony w artykule, który wyżej udostępniałam. Bez tego ciężko mówić o jakiejkolwiek mistyce, no bo jak taka osoba mogłaby inaczej zrozumieć czym ta mistyka jest? Raczej musi zawsze to być na zasadzie, że najpierw jest "doświadczenie religijne", aczkolwiek różne praktyki religijne np. kontemplacja, medytacja, zaangażowana modlitwa, w jakimś stopniu mogą przygotowywać na takie doświadczenia, choć pewnie nie jest to regułą.

[faraon]

Mistyk wcale nie musi wiedziec czym jest mistyka, ani swoich doswiadczen z nia porownywac. jak pisalem wczesniej to jest droga, a nie jej planowanie, rozpatrywanie, czy uczenie sie jej. Pewnie nie zrozumialas tego fragmentu pogrubionego w cytacie.
Mistyk nie rozpatruje tego co robi jako jakiejs specyficznej drogi, tylko po prostu idzie droga jaka idzie, nie obchodzi go to jak inni nazywaja czy okreslaja to co on robi.
Po prostu idzie od poczatku A do Omega na koncu. Nazewnictwo, i spekulacje innych na temat tego co robi, go nie obchodza.
Od punktu A idzie do B a B prowadzi go do C , C do D itd. W ktoryms punkcie zacznie sie kontemplacja, czy medytacja, ale to tez go nie obchodzi i nie zastanawia sie czy juz medytuje, ch kontempluje, czy jest juz w mistyce, czy jeszcze nie, po prostu idzie droga ktora go prowadzi do Boga.

Kopiowanie mistykow to bledna droga, bo kazdy ma swoja, indywidualna droge.

[Hildegarda]

Mistyk wcale nie musi wiedziec czym jest mistyka, ani swoich doswiadczen z nia porownywac. jak pisalem wczesniej to jest droga, a nie jej planowanie, rozpatrywanie, czy uczenie sie jej. Pewnie nie zrozumialas tego fragmentu pogrubionego w cytacie.
Mistyk nie rozpatruje tego co robi jako jakiejs specyficznej drogi, tylko po prostu idzie droga jaka idzie, nie obchodzi go to jak inni nazywaja czy okreslaja to co on robi.
Po prostu idzie od poczatku A do Omega na koncu. Nazewnictwo, i spekulacje innych na temat tego co robi, go nie obchodza.
Od punktu A idzie do B a B prowadzi go do C , C do D itd.

No nie musi, ale przeważnie takie osoby pełnią potem rolę nauczycieli duchowych, pozostawiają po sobie różne pisma, przykładowo z pism Jana od Krzyża można się dowiedzieć o jego doświadczeniach.

[faraon]

Co z tego ze zostawiaja pisma, jesli ktos bezrozumnie je interpretuje.
Tak jak napisalas, mozna sie z tych pism dowiedziec o ich doswiadczeniach, ale glowna tresc to nie sa te doswiadczenia, tylko ta droga, ktora kazdy sam wybiera.