Jedna wiara, jedna religia, jedna owczarnia...

[Andej]

Wychowanie i przynależność do danego Kościoła ma ogromne znaczenie. Może być bardzo pomocne w duchowości, jak i bardzo obciążające.
Podobnie jak przynależność do danej rodziny.
Tego jednak nie można wybrać.

Zgadzam się.
Z tego wniosek, że kapitalne znaczenie dla zbawienia, które jest finalnym poziomem relacji z Bogiem, decydujące znaczenie ma świadomy wybór
(właściwie najczęściej świadome potwierdzenie wyboru dokonanego za nas przez naszych rodziców)
wiary, wyznanie, religii.
Choć można wierzyć, że wszystkie drogi (oj, nie wszystkie) prowadzą do Boga, to jednak niektóre dają niewielkie prawdopodobieństwo, na osiągnięcie celu.

[Hildegarda]

Relacja to, moim zdaniem, jeszcze nie mistyka.
Relacja może być "niezdrowa". Uzależnienie to nie miłość.

"Jeśli więc dusza chce dojść w tym życiu do zjednoczenia, odpocznienia i najwyższego dobra, musi przejść wszystkie stopnie rozważań, form i pojęć, pozostawiając je następnie za sobą jako niemające żadnego podobieństwa z celem, do którego prowadzą, tj. z Bogiem.
A jeśli ktoś dojdzie mężnie do tego całkowitego nic, które jest najgłębszą pokorą, dokona się wtedy zjednoczenie duchowe pomiędzy duszą a Bogiem. I to jest najwznioślejszy i najwyższy stan, jaki można osiągnąć w tym życiu.
Polega on nie na przyjemnościach, upodobaniach, smakach i uczuciach duchowych, lecz na prawdziwej śmierci krzyżowej w zmysłach i duchu, czyli
w zewnętrznej i duchowej części człowieka"

Jan od Krzyża

[sądzony]

Relacja to, moim zdaniem, jeszcze nie mistyka.
Relacja może być "niezdrowa". Uzależnienie to nie miłość.

"Jeśli więc dusza chce dojść w tym życiu do zjednoczenia, odpocznienia i najwyższego dobra, musi przejść wszystkie stopnie rozważań, form i pojęć, pozostawiając je następnie za sobą jako niemające żadnego podobieństwa z celem, do którego prowadzą, tj. z Bogiem.
A jeśli ktoś dojdzie mężnie do tego całkowitego nic, które jest najgłębszą pokorą, dokona się wtedy zjednoczenie duchowe pomiędzy duszą a Bogiem. I to jest najwznioślejszy i najwyższy stan, jaki można osiągnąć w tym życiu.
Polega on nie na przyjemnościach, upodobaniach, smakach i uczuciach duchowych, lecz na prawdziwej śmierci krzyżowej w zmysłach i duchu, czyli
w zewnętrznej i duchowej części człowieka"

Jan od Krzyża

Znam troszkę św. JoK. To co cytujesz również. Nie wiem co chcesz powiedzieć

Dodano po 9 minutach 47 sekundach:

Z tego wniosek, że kapitalne znaczenie dla zbawienia, które jest finalnym poziomem relacji z Bogiem, decydujące znaczenie ma świadomy wybór
(właściwie najczęściej świadome potwierdzenie wyboru dokonanego za nas przez naszych rodziców)
wiary, wyznanie, religii.

Wydaje mi się i wierzę, że jeżeli mamy rzeczywistą, osobową, wewnętrzną, zdrową relację z Bogiem, która "wylewa się" ku światu materialnemu, nie ma możliwości, by żyć poza Kościołem.

Ważne, by Kościół "otwierał" nie "zamykał".
Dla mnie, obecnie, Kościół to rodzina, wspólnota parafialna, KK, chrześcijanie, wszyscy wierzący, wszyscy pozostali.

[Andej]

Dla mnie, obecnie, Kościół to rodzina, wspólnota parafialna, KK, chrześcijanie, wszyscy wierzący, wszyscy pozostali.

A jak dla: muzułmanina, protestanta, świadka Jehowy, buddysty... Każdy z nich ma swój Kościół.

[Hildegarda]

Znam troszkę św. JoK. To co cytujesz również. Nie wiem co chcesz powiedzieć

No mówi o mistyce

Wydaje mi się i wierzę, że jeżeli mamy rzeczywistą, osobową, wewnętrzną, zdrową relację z Bogiem, która "wylewa się" ku światu materialnemu, nie ma możliwości, by żyć poza Kościołem.

Poza Kościołem w jakim sensie? Bo jeśli mówisz konkretnie o życiu wspólnotowym, to z pewnością nie dotyczy ono różnych mistyków samotników, pustelników, żyjących w odosobnieniu

Dodano po 17 minutach 55 sekundach:

Ja uważam, że do pewnego stopnia rozwoju duchowego, istotne jest "budzenie" płaszczyzny duchowej człowieka.
Wychowanie i przynależność do danego Kościoła ma ogromne znaczenie. Może być bardzo pomocne w duchowości, jak i bardzo obciążające.
Podobnie jak przynależność do danej rodziny.
Tego jednak nie można wybrać.

Myślę, że może też być istotne ze względu na kwestie teologiczne. Uważam, że Bóg działa na poziomie duchowym, więc niekoniecznie rozumowe poznanie jest aż tak bardzo istotne, jednak zdecydowanie może ułatwiać tą "relację", zrozumienie Boga. Chodzi mi tu głównie o ten temat jaki był poruszany, czyli Boga Osobowego z jakimś niekoreślonym Absolutem. Osobie wychowanej w kulturze, która uczy o Bogu Osobowym jest łatwiej pod tym względem, bo jest bliżej prawdy duchowej również na poziomie rozumowym, inne religie będą tutaj miały pod górkę, tak to widzę.

[Marek_Piotrowski]

Relacja to, moim zdaniem, jeszcze nie mistyka.

ale bez relacji mistyka nie istnieje. Warunek konieczny. Czy wystarczający? Rzecz dyskusji.

[sądzony]

Dla mnie, obecnie, Kościół to rodzina, wspólnota parafialna, KK, chrześcijanie, wszyscy wierzący, wszyscy pozostali.

A jak dla: muzułmanina, protestanta, świadka Jehowy, buddysty... Każdy z nich ma swój Kościół.

"To nie Bóg jest w Kościele, a Kościół w Bogu." - chyba ks. Grzywocz

Nie wiem, może błądzę, ale moim zdaniem każda prawdziwa droga duchowa prowadzi w tym samym kierunku. Jest nią Bóg Trójjedyny.
Wierzę, że relacja z Bogiem, pełna miłości i dobra, prowadzi do zbawienia.
Uważam za wysoce prawdopodobne, że jeżeli urodziłbym się w innym kraju w rodzinie muzułmańskiej pewnie nie byłbym katolikiem.
Nie w smak mi jednak "zatrzymywać" zbawienie jedynie dla siebie.
Wieżę iż Bóg jest Miłością.

Dodano po 15 minutach 31 sekundach:

Znam troszkę św. JoK. To co cytujesz również. Nie wiem co chcesz powiedzieć

No mówi o mistyce

Wiem o czym mówi św. JoK
Pytam o czy Ty mówisz.
W tym fragmencie św. JoK pisze dość ogólnikowo. To można zrozumieć. Gdy św. JoK faktycznie pisze o mistyce to pęka mózg

Wydaje mi się i wierzę, że jeżeli mamy rzeczywistą, osobową, wewnętrzną, zdrową relację z Bogiem, która "wylewa się" ku światu materialnemu, nie ma możliwości, by żyć poza Kościołem.

Poza Kościołem w jakim sensie? Bo jeśli mówisz konkretnie o życiu wspólnotowym, to z pewnością nie dotyczy ono różnych mistyków samotników, pustelników, żyjących w odosobnieniu

Tak zgadza się. Chodzi mi o wspólnotę. Tak znam pustelników, jednakże we współczesnym świecie są formy duchowości, które starają się to "wypośrodkować". Ks. Grzywocz np. uważał, iż św. JoK, pomimo ogromnego szacunku, mógł mieć nieco "zaburzoną, upośledzoną" relacyjność z drugim człowiekiem. Małżeństwo Maritainów wypracowali "Kontemplację w świecie", Jung, Rohr, Merton i wielu innych posiadali swe samotnie. Nie siedzieli tam jednak całe życie. Gajdowie również nie piszą o kontemplacji jako całkowitym wyzbyciu się życia społecznego. Podobnie pisze autor "Obłoku niewiedzy".

Ja uważam, że do pewnego stopnia rozwoju duchowego, istotne jest "budzenie" płaszczyzny duchowej człowieka.
Wychowanie i przynależność do danego Kościoła ma ogromne znaczenie. Może być bardzo pomocne w duchowości, jak i bardzo obciążające.
Podobnie jak przynależność do danej rodziny.
Tego jednak nie można wybrać.

Myślę, że może też być istotne ze względu na kwestie teologiczne. Uważam, że Bóg działa na poziomie duchowym, więc niekoniecznie rozumowe poznanie jest aż tak bardzo istotne, jednak zdecydowanie może ułatwiać tą "relację", zrozumienie Boga. Chodzi mi tu głównie o ten temat jaki był poruszany, czyli Boga Osobowego z jakimś niekoreślonym Absolutem. Osobie wychowanej w kulturze, która uczy o Bogu Osobowym jest łatwiej pod tym względem, bo jest bliżej prawdy duchowej również na poziomie rozumowym, inne religie będą tutaj miały pod górkę, tak to widzę.

Bóg działa na płaszczyźnie duchowej, ale zwykle czytamy go płaszczyzną psychologiczną. Istotne jest na ile ona jest "zdrowa" i jakie "narzędzia" posiada. A jakie posiada? Te które "wdrukowała nam głównie tradycja i wychowanie. Nie oznacza to, że są one niezmienne.

Tak te osoby będą miały w pewien sposób "pod górkę".
Ale czyż dla Boga "słabość nie jest okazją"

Dodano po 1 minucie 18 sekundach:

Relacja to, moim zdaniem, jeszcze nie mistyka.

ale bez relacji mistyka nie istnieje. Warunek konieczny. Czy wystarczający? Rzecz dyskusji.

Oczywiście. To warunek konieczny. Ta relacja to Miłość.

[Hildegarda]

Tak zgadza się. Chodzi mi o wspólnotę. Tak znam pustelników, jednakże we współczesnym świecie są formy duchowości, które starają się to "wypośrodkować". Ks. Grzywocz np. uważał, iż św. JoK, pomimo ogromnego szacunku, mógł mieć nieco "zaburzoną, upośledzoną" relacyjność z drugim człowiekiem. Małżeństwo Maritainów wypracowali "Kontemplację w świecie", Jung, Rohr, Merton i wielu innych posiadali swe samotnie. Nie siedzieli tam jednak całe życie. Gajdowie również nie piszą o kontemplacji jako całkowitym wyzbyciu się życia społecznego. Podobnie pisze autor "Obłoku niewiedzy".

Współcześnie potrzeby duchowe się zmieniają?
Myślę, że to zależy od różnych czynników, może to być introwertyczna osobowość, może to być związane z chęcią uwolnienia się od świata i spraw przyziemnych, albo w drugą stronę, czyli osoba, która doświadcza Boga, już się w tym świecie nie odnajduje. Takie życie pustelnicze jest znane w różnych kulturach, ale oczywiście większość ludzi woli prowadzić życie wspólnotowe. Moim zdaniem ważne, żeby nie zmuszać się do niczego na siłę ani w jedną, ani w drugą stronę.

[sądzony]

Współcześnie potrzeby duchowe się zmieniają?

Współcześnie potrzeby duchowe zanikają, a raczej są wypierane, zastępowane czymkolwiek. Czymś quasi, jakimś substytutem, jakimś plastrem, ochłapem. Płaszczyzna duchowa współczesnego człowieka jest totalnie wyparta. Brak z nią jakiegokolwiek kontaktu. Człowiek rozumie się dziś jako ciało i rozum (nawet nie psyche - osobowość). Liczy się przyjemność, zaspokojenie, szybkość, konsumpcja, trawienie. Sam widzę jak szybko spożywam obecnie choćby muzykę.

Ludzie boją się głębi swej psychiki nie wspominając o duchowości.
Ilu masz w rzeczywistości znajomych z którymi możesz pogadać o głębokiej duchowości czy mistyce? Ja dwóch.

Myślę, że to zależy od różnych czynników, może to być introwertyczna osobowość, może to być związane z chęcią uwolnienia się od świata i spraw przyziemnych, albo w drugą stronę, czyli osoba, która doświadcza Boga, już się w tym świecie nie odnajduje.

To, moim zdaniem, trąci ucieczką.

Takie życie pustelnicze jest znane w różnych kulturach, ale oczywiście większość ludzi woli prowadzić życie wspólnotowe. Moim zdaniem ważne, żeby nie zmuszać się do niczego na siłę ani w jedną, ani w drugą stronę.

Tak. Nie zmuszać. Zgadzam się.
Ważne jest to, iż nie ma wspólnoty bez duchowości indywidualnej, i nie ma chrześcijańskiej głębokiej relacji z Bogiem bez wspólnoty.
Nawet Ojcowie i Matki Pustyni żyli osobno, ale raczej wspólnie (oczywiście były wyjątki).

W głębokiej relacji z Bogiem otrzymujesz i jedyne co możesz z tym zrobić to dać. To wymaga innego.

[Andej]

Nie wiem, może błądzę, ale moim zdaniem każda prawdziwa droga duchowa prowadzi w tym samym kierunku. Jest nią Bóg Trójjedyny.

Dla chrześcijan. A co z tymi, którzy odrzucają bóstwo Jezusa i Ducha świętego? Skreśleni?

Nie w smak mi jednak "zatrzymywać" zbawienie jedynie dla siebie.
Wieżę iż Bóg jest Miłością.

To piękne. Ale czy to znaczy, że Bóg kocha jednakowo każdego człowieka? Czy miłość do Boga, niezależnie od tego, jak Go kto nazywa, niezależnie od wyznawanej religii "nieuchronnie"prowadzi do zbawienia?

[sądzony]

Nie wiem, może błądzę, ale moim zdaniem każda prawdziwa droga duchowa prowadzi w tym samym kierunku. Jest nią Bóg Trójjedyny.

Dla chrześcijan. A co z tymi, którzy odrzucają bóstwo Jezusa i Ducha świętego? Skreśleni?

Trudno mi wypowiadać się za wszystkich / każdego. Piszę z własnej, subiektywnej pozycji.
10 lat temu również odrzucałem Bóstwo Jezusa i istnienie DŚ.
Czy Bóg mnie skreślił?

Nie w smak mi jednak "zatrzymywać" zbawienie jedynie dla siebie.
Wieżę iż Bóg jest Miłością.

To piękne. Ale czy to znaczy, że Bóg kocha jednakowo każdego człowieka?

Myślałem, że to oczywiste. Tak. Uważam, że nie kocha mnie ani kropli więcej od mordercy.

Czy miłość do Boga, niezależnie od tego, jak Go kto nazywa, niezależnie od wyznawanej religii "nieuchronnie"prowadzi do zbawienia?

Nie wiem. Pewnie nie.
Wydaje mi się jednak, że głęboka relacja z Bogiem nie wynika z chrześcijaństwa, a ono chrześcijaństwo, wiara, Kościół bierze się z tej relacji.
Co nie oznacza, że wspólnota, Kościół, Tradycja są fuj. No ale to wszystko powstało na bazie spotkania Boga z człowiekiem.
Symbolicznie i dosłownie w Jezusie Chrystusie.

[Hildegarda]

Współcześnie potrzeby duchowe zanikają, a raczej są wypierane, zastępowane czymkolwiek. Czymś quasi, jakimś substytutem, jakimś plastrem, ochłapem. Płaszczyzna duchowa współczesnego człowieka jest totalnie wyparta. Brak z nią jakiegokolwiek kontaktu. Człowiek rozumie się dziś jako ciało i rozum (nawet nie psyche - osobowość). Liczy się przyjemność, zaspokojenie, szybkość, konsumpcja, trawienie. Sam widzę jak szybko spożywam obecnie choćby muzykę.

Ludzie boją się głębi swej psychiki nie wspominając o duchowości.
Ilu masz w rzeczywistości znajomych z którymi możesz pogadać o głębokiej duchowości czy mistyce? Ja dwóch.

Nie mówię w ogóle o przeciętnych wierzących, chodziło mi o mistyków, bo nich mówiliśmy, odniosłam się do tego Twojego cytatu " Tak znam pustelników, jednakże we współczesnym świecie są formy duchowości, które starają się to "wypośrodkować"
Moim zdaniem tu nie da się na siłę nic nikomu narzucić, jeśli taki mistyk ma potrzebę prowadzenia życia pustelniczego, to tak ma i tego nie zmieni, to jest jego wewnętrzna potrzeba, nikt nie powinien w to ingerować. Chyba, że ktoś zostałby pustelnikiem, tylko dlatego, że poczyta sobie o pustelnikach i stwierdzi, że takie życie jest konieczne, żeby się lepiej rozwijać duchowo i być bliżej Boga, wtedy ok, zgodzę się, że należy szukać czegoś pomiędzy, czegoś co będzie wypływało z wewnętrznej potrzeby. Chodzi po prostu o życie świadome, a nie narzucanie sobie jakiegoś stylu życia, który miałby być bliższy Bogu, czy to w jedną, czy w drugą stronę, bo każdy jest indywidualną osobą, ma swój charakter, swoje potrzeby duchowe itp.

To, moim zdaniem, trąci ucieczką.

Cóż, ja tego nie oceniam, zwróciłam jedynie uwagę na to co napisałeś o łączeniu relacji z Bogiem z życiem wspólnotowym, jak dobrze zrozumiałam. Raczej mistykom samotnikom nie można zarzucić, że nie mieli "relacji" z Bogiem, bo raczej mieli ją na zdecydowanie bardziej zaawansowanym poziomie niż przeciętni wierzący, dlatego byli mistykami

[sądzony]

Moim zdaniem tu nie da się na siłę nic nikomu narzucić, jeśli taki mistyk ma potrzebę prowadzenia życia pustelniczego, to tak ma i tego nie zmieni, to jest jego wewnętrzna potrzeba, nikt nie powinien w to ingerować.

Jeżeli jest to dojrzałe to oczywiście. Ale kto miałby w tym przeszkadzać?

Raczej mistykom samotnikom nie można zarzucić, że nie mieli "relacji" z Bogiem, bo raczej mieli ją na zdecydowanie bardziej zaawansowanym poziomie niż przeciętni wierzący, dlatego byli mistykami

Jeżeli nazywamy ich mistykami, a nie szaleńcami, to wierzymy, że ją mieli

[Hildegarda]

Jeżeli nazywamy ich mistykami, a nie szaleńcami, to wierzymy, że ją mieli

Tak mnie teraz zastanowiło, ilu znanych mistyków to były osoby o osobowości ekstrawertycznej, nastawione na czerpanie ze świata, z relacji z ludźmi? Być może tu jest coś za coś, jedne osoby izolujące się od świata, prowadzą bogate życie wewnętrzne i mają łatwość wchodzenia w głęboką duchowość, a przez to też łatwość bycia w relacji z Bogiem, kontemplacji, ale trudność w odnalezieniu się w świecie i wśród ludzi.
Inni z kolei, są bardziej nastawieni na relacje z ludźmi i bycie w świecie, przychodzi im to z łatwością, ale niekoniecznie potrafią wchodzić w głęboką duchowość i bycie sam na sam z Bogiem.

[faraon]

Mistycyzm to nie jest jakas religijna filozofia, tylko wlasnie w pelni dojzala relacja z Bogiem.
Mistycy byli mistykami nie dlatego ze sie tego nauczyli, czy stosowali jakies metody medytacji, kontemplacji czy innych, czy tez chcieli sie nauczyc mistyki, tylko po prostu mieli juz w tym momencie dojzala relacje z Bogiem.
Mozna by powiedziec ze mistycyzm to dojzala Wiara, wiara jak ziarnko gorczycy. To jakby ostatni etap wiary i formacji tu na ziemi. Tego nie mozna sie nauczyc jak zawodu, czy wierszyka na pamiec, tylko trzeba po kolei przejsc wszystkie etapy formacji, mozolne rozwijanie wiary.
Podobnie jest z kontemplacja i medytacja. Nie mozna sie ich nauczyc jakimis metodami, mozna tylko do nich dojsc na drodze formacji duchowej.
Tak jak w szkole, dziecko musi sie nauczyc liter i cyfr zanim bedzie moglo sie uczyc czytac, a pozniej moze zaczac uczyc sie matematyki, czy fizyki lub chemii, by moc rozpoczac studia.
Nie da sie zrobic tego w odwrotnej kolejnosci albo przeskoczyc ktorys etap i z 3 klasy podstawowki isc na studia mimo ze umie sie czytac.