Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Przeemek » 2023-04-17, 10:02

Andej pisze: 2023-04-16, 18:23 Czy przypadkiem nie utożsamiasz Szechiny z wizerunkiem Boga?
Nie. Jeroboam postanowił stworzyć dwa ośrodki kultowe, jeden w Betel, a drugi w Dan, i umieścić w nich złote cielce jako obiekty kultowe. Złote cielce nie miały zastąpić Boga jako przedmiotów kultu lub być jakąś manifestacją, ale miały być symbolem obecności Boga, podobnym do Arki Przymierza w Świątyni w Jerozolimie.
Jeroboam próbował stworzyć alternatywny system kultu religijnego w swoim królestwie, który wzorował się i miał na celu naśladowanie kultu w Jerozolimie, ale na swoim terytorium. Chciał utworzyć ośrodki kultowe, które byłyby atrakcyjne dla ludu Izraela i zapewniłyby im miejsce kultu bliżej ich domów, zamiast konieczności podróżowania do Jerozolimy. Jednak jego decyzja o wprowadzeniu złotych cielców jako symboli obecności Boga była błędem, który prowadził do bałwochwalstwa. Mimo że Jeroboam chciał utrzymać kult Boga na swoim terenie, jego próba zastąpienia istniejącego systemu kultowego doprowadziła do duchowego upadku północnego królestwa Izraela.

Historia Jeroobama jest dzisiejszą analogią, ponieważ dokładnie pokazuje to, co się teraz do kultu Boga wprowadziło w kulcie Ikony, w obu przypadkach mamy do czynienia z próbą stworzenia systemu kultu, który ma na celu upamiętnienie lub symbolizowanie Boga lub świętych. Ważne jest, aby zauważyć, że zarówno w przypadku kultu ikon, jak i sytuacji związanej z Jeroboamem, istniało ryzyko przekształcenia uwielbienia w bałwochwalstwo. To ryzyko było wielokrotnie podkreślane przez teologów, zarówno tych, którzy sprzeciwiali się używaniu wizerunków, jak i tych, którzy je popierali, kilku już wskazałem lub cytowałem, "De Idolatria" jest świetnym podsumowaniem tego jak to widziało wczesne chrześcijaństwo.
Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-16, 19:40 Otóż nie. Nie "reprezentowały" Boga. One - zgodnie z ówczesnym rozumieniem - BYŁY Bogiem. Podobnie zresztą jak cielec uczyniony przez Żydów, gdy Mojżesz poszedł po przykazania. Nawet w zacytowanym zdaniu to widać: "Oto Bóg Twój".
Na starożytnym Bliskim Wschodzie tak właśnie rozumiano wizerunki (wizerunek Boga/bożka RÓWNA SIĘ Bóg/bożek).

To jest przyczyna zakazu wizerunków w ramach I przykazania. W tym ujęciu rzeczywiście, wizerunek jest konkurencją dla bóstwa. Ale to ujęcie praktycznie nie występuje współcześnie od przynajmniej kilkunastu setek lat właściwie nigdzie (poza pewnymi rejonami Indii).
Trzeba przeczytać cały rozdział, albo najlepiej historię Jeroboama, aby zobaczyć dokładnie o co chodziło. A chodziło o odwzorowanie całego kultu, zgodnie z literą Prawa - wszystko się zgadzało...a jednak i miejsce(lokalizacja) kultu okazało się niestosowne dla Boga, jak i użyta symbolika kultu, mimo, że Jeroboam chciał zachować oryginał. Co pokazuje, że nawet mając najlepsze intencje i szczere chęci, nie można sobie według własnych pomysłów ustalać kultu Boga, tylko bazować na tym czego Bóg dokładnie chce.

Odnośnie twoich danych z kultur Bliskiego Wschodu....... W starożytnym Bliskim Wschodzie wiele kultur wierzyło, że posągi bogów reprezentują ich obecność, a nie że są samymi bogami. Np:
Sumerowie, najstarsza znana cywilizacja na Bliskim Wschodzie, wierzyli, że posągi ich bogów reprezentują ich obecność w świątyniach. Sumerowie mieli bogatą mitologię, w której głównymi bóstwami byli An, Enlil, Enki, Ninhursag, Utu, Nanna i Inanna.
Babilończycy, którzy przejęli sporo elementów kultury sumeryjskiej, również wierzyli, że posągi bogów reprezentują ich obecność. Wśród głównych bóstw Babilonii znajdują się Marduk, Enlil, Ea, Isztar i Nabu.
Egipcjanie, starożytni Egipcjanie wierzyli, że posągi bogów są żywymi reprezentacjami tych bóstw. Wierzyli, że posągi te mogą ożyć, jeśli zostaną odpowiednio otoczone czcią i rytuałami. Głównymi bóstwami egipskimi byli Ra, Amon, Ptah, Osiris, Isis, Horus i Set.
Starożytni Hetyci, którzy żyli w Anatolii (dzisiejsza Turcja), również wierzyli, że posągi bogów reprezentują ich obecność. Hetyci mieli bogatą mitologię, w której głównymi bóstwami byli Tarhunt, Wurunkatte, Arinna, Kumarbi i Teshub.

W każdym z tych przypadków posągi bogów były traktowane jako reprezentacje boskiej obecności, a nie jako same bóstwa. Oczywiście w każdej z tych kultur różne było rozumienie roli posągów, a także specyficzne praktyki kultowe związane z nimi, ale analogia jest.
Dezerter pisze: 2023-04-16, 23:37 Dokładnie, całkowicie potwierdzam, każdy, kto ma średnią znajomość starożytnych religii przyzna i wie, że posąg był bogiem i dlatego był wyraźny zakaz sporządzania wizerunków i modlenia się/kultu tych wizerunków bogów pogańskich, czyli tego co na niebie, ziemi , w wodach i pod ziemią
tego dotyczył o przykazanie Boże zniesione z góry przez Mojżesza na kamiennych tablicach
Ponieważ Bóg nie ma fizycznej formy, nie można Go przedstawić za pomocą wizerunków czy posągów - tak wynika z głównego przesłania ST. A celem Wcielenia Jezusa nie był powód przyzwolenia teraz na wizerunki, Boga(natury) nadal nikt nie zobaczył, tylko po to by mógł złożyć za nas wymaganą przez Prawo ofiarę w bezgrzesznym ciele. Przykazanie II ma na celu przede wszystkim ochronę czci oddawanej Bogu, chroniąc wiernych przed wpadnięciem w pułapkę bałwochwalstwa. Tekst może być odczytywany jako zakaz tworzenia wizerunków Boga, ale też jako zakaz tworzenia wizerunków innych istot czy stworzeń, którym oddawano cześć w kulturach otaczających starożytny Izrael. Można pomóc sobie w dokładnym zrozumieniu intencji Boga w tych zakazach, korzystając z innych nauk i historii zawartych w Biblii.

Nie tylko same ikony czy wizerunki, ale cała sztuka sakralna jest tutaj na granicy II przykazania, a raczej ją przekracza..... przynajmniej ta część próbująca wyrażać tzw. rzeczy święte, bo jest to związane z kultem Boga(i Jego działaniem - narusza doktrynę). Poznanie człowieka jest ograniczone i ma on wyciągać wnioski odwrotne do tego co np. reprezentuje/pokazuje sztuka sakralna (kontekst rzeźb/wizerunków szczególnie w filozofii/teologii prawosławnej), co jak na ironię doskonale wyraża apokryficzna/deuterokanoniczna księga:

"(1) Głupi już z natury są wszyscy ludzie, którzy nie poznali Boga: z dóbr widzialnych nie zdołali poznać Tego, który jest, patrząc na dzieła nie poznali Twórcy, (2) lecz ogień, wiatr, powietrze chyże, gwiazdy dokoła, wodę burzliwą lub światła niebieskie uznali za bóstwa, które rządzą światem. (3) Jeśli urzeczeni ich pięknem wzięli je za bóstwa - winni byli poznać, o ile wspanialszy jest ich Władca, stworzył je bowiem Twórca piękności; (4) a jeśli ich moc i działanie wprawiły ich w podziw - winni byli z nich poznać, o ile jest potężniejszy Ten, kto je uczynił. (5) Bo z wielkości i piękna stworzeń poznaje się przez podobieństwo ich Stwórcę. (6) Ci jednak na mniejszą zasługują naganę, bo wprawdzie błądzą, ale Boga szukają i pragną Go znaleźć. (7) Obracają się wśród Jego dzieł, badają, i ulegają pozorom, bo piękne to, na co patrzą. (8) Ale i oni nie są bez winy: (9) jeśli się bowiem zdobyli na tyle wiedzy, by móc ogarnąć wszechświat - jakże nie mogli rychlej znaleźć jego Pana?"(Mdr13)

Jeremiasz dodaje.... nie da się wyrazić przez sztukę (nawet sakralną) żadnej Boskiej materii, wielkości, piękności, duchowości...(choćby nie wiadomo jakich farb użyto, czy innych materiałów, i ile się nad tym modlono - jak w technikach produkcji ikony) itd., żadnego przymiotnika - więc się nie powinno, tak jak wskazuje Pismo. Zawsze to będzie tylko punkt widzenia autora - człowieka, jego indywidualna perspektywa i odczucia, tym bardziej, że każdy z nas ma indywidualną relacją z Ojcem i może ją indywidualnie odczuwać, niekoniecznie tak jak autorzy wizerunków:
"(7) Któż by się ciebie nie bał, Królu narodów? Tobie bowiem to się należy, ponieważ pośród wszystkich mędrców narodów i we wszystkich ich królestwach nie ma nikogo jak ty. (8) Wszyscy razem są głupi i nierozumni; czerpanie nauki z drewna to całkowita marność. (9) Srebro sklepane, przywiezione z Tarszisz, a złoto z Ufas - dzieło rzemieślnika i rąk złotnika. Ich szaty z błękitu i purpury, wszystko to jest dziełem uzdolnionych rzemieślników. (10) Ale PAN jest prawdziwym Bogiem, jest Bogiem żywym i królem wiecznym. Od jego gniewu drży ziemia, a narody nie mogą znieść jego oburzenia. (11) Tak więc im powiecie: Ci bogowie, którzy nie stworzyli nieba i ziemi, znikną z ziemi i spod nieba. (12) On uczynił ziemię swoją mocą, utwierdził okrąg świata swoją mądrością i swoją roztropnością rozpostarł niebiosa. (13) Gdy on wydaje głos, huczą wody w niebiosach, on sprawia, że chmury wznoszą się z krańców ziemi; czyni błyskawice z deszczem i wyprowadza wiatr ze swoich skarbców. (14) Każdy człowiek jest głupcem i nie wie, że każdy złotnik jest okryty hańbą z powodu posągu, bo jego odlany posąg jest fałszem i nie ma w nich ducha. (15) Są marnością i dziełem błędów; w czasie swego nawiedzenia zginą. "(Jer10)
Ostatnio zmieniony 2023-04-17, 10:14 przez Przeemek, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-04-17, 10:17

Trzeba przeczytać cały rozdział, albo najlepiej historię Jeroboama, aby zobaczyć dokładnie o co chodziło. A chodziło o odwzorowanie całego kultu, zgodnie z literą Prawa - wszystko się zgadzało...a jednak i miejsce(lokalizacja) kultu okazało się niestosowne dla Boga, jak i użyta symbolika kultu, mimo, że Jeroboam chciał zachować oryginał.
Jaasne. Wszystko się zgadzało, poza tym, że Boga odwzorowano w postaci zwierząt, i oddawano im cześć boską (a nie pośrednią - czyli przy pomocy posągów).

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Andej » 2023-04-17, 10:27

Przeemek pisze: 2023-04-17, 10:02 Nie. Jeroboam postanowił stworzyć dwa ośrodki kultowe, jeden w Betel, a drugi w Dan, i umieścić w nich złote cielce jako obiekty kultowe. Złote cielce nie miały zastąpić Boga jako przedmiotów kultu lub być jakąś manifestacją, ale miały być symbolem obecności Boga, podobnym do Arki Przymierza w Świątyni w Jerozolimie.
Troszkę wydaje mi się to być nielogicznym.
Otóż uważam, że cielce nie tyle miały być symbolem obecności, ale przedmiotem, właściwie podmiotem, kultu. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej! Miała być oddawana im Boska cześć. Powołanie się na arkę wydaje mi się być, co najmniej, dziwne. Nie widzę analogii. Wręcz przeciwnie.
Nie widzę analogii w traktowaniu arki i cielców.
Przeemek pisze: 2023-04-17, 10:02 Jeroboam próbował stworzyć alternatywny system kultu religijnego w swoim królestwie, który wzorował się i miał na celu naśladowanie kultu w Jerozolimie, ale na swoim terytorium.
Zatem konkurencja, czyli przeciwstawienie. A nawet zastąpienie kultu Boga Jedynego kultem boga - cielca. A nawet dwóch cielców, dwubóstwa (dwójca święta?).

Może źle Cię rozumiem. Ale nie układa mi się to w całość.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Przeemek » 2023-04-17, 10:57

Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-17, 10:17 Jaasne. Wszystko się zgadzało, poza tym, że Boga odwzorowano w postaci zwierząt, i oddawano im cześć boską (a nie pośrednią - czyli przy pomocy posągów).
Jezusa też się wzoruje w postaci baranka(cielątka)..... postać męska i żeńska też jest w kulcie zabroniona(Pwt4)...... Jeroboam też miał szczere intencje..... w kulcie Boga spotykasz się oddawać kult Bogu, w Jego imię, a nie oddawać jeszcze cześć komuś innemu.....żadne podziały i rozdzielanie należnej czci w trakcie oddawania kultu Bogu nie ma uzasadnienia w Biblii i tradycji chrześcijańskich Żydów. Żydzi modlą się do Boga, oddają Mu cześć i uczestniczą w praktykach religijnych związanych z Jego kultem i nie ma miejsca na kult wizerunków, a także nie ma tradycji oddawania czci patriarchom czy prorokom w sposób nawet podobny/analogiczny do kultu Boga.
Andej pisze: 2023-04-17, 10:27 Troszkę wydaje mi się to być nielogicznym.
Otóż uważam, że cielce nie tyle miały być symbolem obecności, ale przedmiotem, właściwie podmiotem, kultu. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej! Miała być oddawana im Boska cześć. Powołanie się na arkę wydaje mi się być, co najmniej, dziwne. Nie widzę analogii. Wręcz przeciwnie.
Nie widzę analogii w traktowaniu arki i cielców.
.....

Zatem konkurencja, czyli przeciwstawienie. A nawet zastąpienie kultu Boga Jedynego kultem boga - cielca. A nawet dwóch cielców, dwubóstwa (dwójca święta?).

Może źle Cię rozumiem. Ale nie układa mi się to w całość.
Niezależnie co chcesz tym cielcom i kultowi przypisywać, historia Jeroboama niepodważalnie pokazuje, że nadal chciał i oddawał cześć w kulcie swojego Boga - JHWH i żadnemu innemu bogu. Analogicznie jest w kulcie Ikony/wizerunków. "Walczymy" tutaj o "szczegóły technicznie", bo każdy chce sam sobie zdefiniować grzech bałwochwalstwa.... bo cielce nie były wizerunkiem, a bogiem, więc wizerunki to ok. itd. itp. ....... to ja zasugeruję, a po co w ogóle to rozważać, nie lepiej trzymać się z daleka, w razie gdybym zrobił coś co może się Bogu nie podobać? Po co ryzykować?
Nie wiem, może najbliższa analogia.........spożywanie alkoholu w umiarkowanych ilościach jest nawet całkiem akceptowalne dla wielu osób, a nawet rzekomo nie szkodliwe w małych ilościach, ba.. nawet czerwone wino ponoć przynosi zdrowie....... jednak inni wybierają całkowicie zrezygnować z picia, aby uniknąć ryzyka związanego z jego nadużywaniem. W ten sposób unikają wszelkich potencjalnych problemów, które mogą być związane z konsumpcją alkoholu. Podobnie, niektórzy chrześcijanie wybierają, aby unikać używania ikon czy wizerunków w swojej praktyce religijnej, aby uniknąć ryzyka bałwochwalstwa lub niewłaściwego oddawania czci. Wybierają podejście ostrożne, trzymając się z daleka od tego, co może być niepewne w konteście tego co życzy sobie Bóg.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-04-17, 11:06

Przeemek pisze: 2023-04-17, 10:57 w kulcie Boga spotykasz się oddawać kult Bogu, w Jego imię, a nie oddawać jeszcze cześć komuś innemu.....
No i widzisz, sam do tego doszedłeś: świetnie się składa, bo my w kulcie Boga nie oddajemy czci boskiej nikomu ani niczemu innemu.
W przeciwieństwie do ludów starożytnego Bliskiego Wschodu, które oddawały posągom cześć boską.
Cała Twoja krucjata to chochoł.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Pytający » 2023-04-17, 11:57

W rozmowie prof. Szewacha Weissa ambasadora izraela w naszym kraju z dominikaninem Tomaszem Dostatnim, ten pierwszy na temat cudu monoteizmu powiedział:
"U nas, na przykład, w synagogach, nie wolno było n i g d y malować wyobrażeń Boga. U nas pierwsze tablice na cmentarzach to było tylko imię, nazwisko. Że zmarły był związany z Bogiem. Że zwraca się do Boga. Przyszedł z ziemi, wraca do ziemi. Albo krótka modlitwa. Żadne malarstwo. Żaden obraz Boga. Dla dziecka jest to niewyobrażalne".
Takie jest dziedzictwo przykazania, o niesporządzaniu sobie wizerunków z dekalogu.
patrz. Dwa światy str.118
Ostatnio zmieniony 2023-04-17, 12:03 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-04-17, 12:10

Szewach Weiss zna tylko współczesny judaizm (i to, jak widać, raczej słabo). Kolejny raz: viewtopic.php?f=29&t=8777

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Pytający » 2023-04-17, 12:58

Ja j.w.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Andej » 2023-04-17, 13:19

Przeemek pisze: 2023-04-17, 10:57 Niezależnie co chcesz tym cielcom i kultowi przypisywać,
W tym rzecz, że nie chcę tym cielcom i ich kultowi niczego przypisywać. Szczególnie oddawania czci.
Przeemek pisze: 2023-04-17, 10:57 historia Jeroboama niepodważalnie pokazuje, że nadal chciał i oddawał cześć w kulcie swojego Boga
I to boga - cielca. Chciał zawłaszczyć? rozmnożyć? A może wcale nie chodziło mu o Boga, ani bogów, ale o własna pozycję? Może celem było odciągnięcie ludzi od Jerozolimy? Odciągnięcie od Jedynego, którego kult koncentrował się w Świętym Świętych?
Wydaje mi się to też zaprzeczenie Szechiny. Wybicie tego z głowy swoim podwładnym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Przeemek » 2023-04-18, 13:54

Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-17, 11:06 No i widzisz, sam do tego doszedłeś: świetnie się składa, bo my w kulcie Boga nie oddajemy czci boskiej nikomu ani niczemu innemu.
W przeciwieństwie do ludów starożytnego Bliskiego Wschodu, które oddawały posągom cześć boską.
Cała Twoja krucjata to chochoł.
I w przeciwieństwie też do tego, że nie ma ani w Biblii, ani w tradcyji apostolskiej żadnego przykładu kultu oddawanego czy to jakiemuś świętemu lub innemu stworzeniu(wizerunkom/ikonom), który miałby upodobanie w oczach Boga. Jedynie kult oddawany Bogu i Jezusowi Chrystusowi jest pochwalany i popierany w Słowie Bożym. Wszelkie próby oddawania czci innym niż Bóg stworzeniom lub obiektom są uważane za bałwochwalstwo i sprzeczne z Bożą wolą. Wczesne Kościoły chrześcijańskie skupiały się na czci oddawanej jedynie Bogu, a nauczanie apostolskie kładło nacisk na to, że jedynym pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem jest Jezus Chrystus. Znowu z historii przykładem może być Tertulian, który w swoim dziele "De Corona" wskazywał na krytykę chrześcijan, którzy nosili amulety z wizerunkami świętych, uważając to za formę bałwochwalstwa. Czy Jan Chryzostom, który w swoich kazaniach(głównie homilie) mówił, że ludzie powinni oddawać cześć Bogu, a nie martwym świętym. Wskazywał również na to, że kult świętych i relikwii jest często związany z zarabianiem pieniędzy i zwykłą ludzką pychą, a nie z duchowym rozwojem. Wcześniejszy jeszcze Klemens Aleksandryjski, czy Orygenes krytykowali oddawanie czci świętym i uważali, że jedynym godnym kultem jest ten skierowany do Boga. I kilku innych....

Z kolei dopiero w IV wieku istniały pierwsze i wczesne formy kultu świętych ograniczające się raz po raz, w kilku Kościołach lokalnych, do upamiętniania męczenników w dniu ich śmierci. Ale stopniowanie (gradacja kultu) nie pojawiło się formalnie w teologii chrześcijańskiej aż do czasów średniowiecza. Takie pojęcia jak Latria i Dulia były rozwijane i formalizowane stopniowo w ciągu wielu wieków.

Więc Twój chochoł to podchodzenie to kwestii od "tyłu strony", ja nie kwestionuję tego, jak ty ten kult oddajesz, tylko kwestionuję to, że było to powszechną i od zawsze uznawaną praktyką Kościoła lub tradycji apostolskiej - bo nie było, to późniejsze pomysły poza-objawieniowe (nie wynikające z nakazów Boga czy proroków). Dyskutujemy jak to robiło chrześcijaństwo w tradycji apostolskiej, analogicznie było też tak z II przykazaniem..... Ale zdaje się, że z postu na post bagatelizujesz ten fakt i chcesz zamydlać rzeczywistość.
Andej pisze: 2023-04-17, 13:19 W tym rzecz, że nie chcę tym cielcom i ich kultowi niczego przypisywać. Szczególnie oddawania czci.
A co chcesz im przypisać kiedy rozważasz historię Jeroboama?
Przeemek pisze: 2023-04-17, 10:57 I to boga - cielca. Chciał zawłaszczyć? rozmnożyć? A może wcale nie chodziło mu o Boga, ani bogów, ale o własna pozycję? Może celem było odciągnięcie ludzi od Jerozolimy? Odciągnięcie od Jedynego, którego kult koncentrował się w Świętym Świętych?
Wydaje mi się to też zaprzeczenie Szechiny. Wybicie tego z głowy swoim podwładnym.
W Biblii jest napisane, że próbował ich tym przyciągnąć aby ich "serce nie odwróciły" się od niego jako ich króla. Ale czy uważasz, że gdyby zaproponował im alternatywę, w której mieli by czcić innych boga/bożków zamiast ich Boga JHWH w świątyni w Jerozolimie, to by zadziałało? To od razu porzucili by swoją tradycję i kult oraz świątynię? Oczywiście, że nie.......musiał to być ten sam kult Boga JHWH......co wynika jasno z tekstu.

Dodano po 12 minutach 8 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-17, 12:10 Szewach Weiss zna tylko współczesny judaizm (i to, jak widać, raczej słabo). Kolejny raz: viewtopic.php?f=29&t=8777
Szewach Weiss pracował jako wykładowca i profesor w różnych uczelniach i instytucjach na przestrzeni lat, pełnił funkcję profesora wizytującego na różnych uczelniach za granicą, w tym na Uniwersytecie Warszawskim w Polsce. Weiss ma szeroką wiedzę na temat różnych aspektów judaizmu, zarówno współczesnego, jak i historycznego. Nie można sobie stwierdzić, że zna tylko współczesny judaizm, ani że zna go słabo.

W odniesieniu do tradycji żydowskiej akurat ma rację, II przykazanie jest często interpretowane jako zakaz tworzenia wyobrażeń Boga lub przedstawiania go w formie fizycznej. Wspomniana przez Weissa praktyka unikania wizerunków Boga oraz prostoty w dekoracji żydowskich nagrobków ma swoje korzenie w religijnych przekonaniach. W judaizmie, Bóg jest uważany za byt transcendentny i nieograniczony, dlatego przedstawianie go w formie wizerunków jest traktowane jako próba ograniczenia jego boskości. Wprowadzenie tego zakazu miało na celu podkreślenie wyjątkowej natury Boga i unikanie idolatrii. Podane przez Weissa informacje są więc rzetelne i oparte na tradycjach i przekonaniach żydowskich. Oczywiście w różnych wspólnotach żydowskich mogą występować pewne różnice w interpretacji i praktykowaniu tego przykazania, ale ogólna zasada unikania wizerunków Boga pozostaje jednak istotna dla judaizmu jako całości.
Ostatnio zmieniony 2023-04-18, 14:11 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Andej » 2023-04-18, 14:15

Przeemek pisze: 2023-04-18, 13:54 A co chcesz im przypisać kiedy rozważasz historię Jeroboama?
Jeszcze raz powtórzę: Nie chcę im niczego przypisywać. Nie mam takiego zamiaru.
Auto pierwszej Księgi Królewskiej w rozdziale 12 wyjaśnił tę kwestię.
Przypomnę:
Cel działania: 1 Krl 12.26-27 Niebawem Jeroboam pomyślał sobie tak: «W tych warunkach władza królewska może powrócić do rodu Dawida, bo jeżeli ten lud będzie chodził na składanie ofiar do świątyni Pańskiej, to zechce wrócić do swego pana, Roboama, króla Judy, i wskutek tego mogą mnie zabić i wrócić do króla Judy, Roboama».

Sposób działania: 1 Krl 12.28 Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: «Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej!»
Król sporządził dwa złote cielce i oświadczył ludowi, że to Bóg jest, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej! Jednoznacznie stwierdził, że cielce są bogiem.

Skutek: 1 Krl 12.30 To oczywiście doprowadziło do grzechu...

Uznanie cielca za boga: 1 Krl 12.32 Następnie Jeroboam ustanowił święto w ósmym miesiącu, piętnastego dnia tego miesiąca, naśladując święto obchodzone w Judzie, oraz sam przystąpił do ołtarza. Tak uczynił w Betel, składając krwawą ofiarę cielcom, które sporządził, i ustanowił w Betel kapłanów wyżyn, które urządził.

Sposób czczenie boga=cielca też sam wymyślił: 1 Krl 12.33 Przystąpił do ołtarza, który sporządził w Betel w piętnastym dniu ósmego miesiąca, który sobie wymyślił, aby ustanowić święto dla Izraelitów. Przystąpił więc do ołtarza, by złożyć ofiarę kadzielną.

Wystarczy przeczytać, aby nie mieć wątpliwości.
Fałszywy bóg, fałszywy kult.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Przeemek » 2023-04-18, 14:31

Andej pisze: 2023-04-18, 14:15 Jeszcze raz powtórzę: Nie chcę im niczego przypisywać. Nie mam takiego zamiaru.
Auto pierwszej Księgi Królewskiej w rozdziale 12 wyjaśnił tę kwestię.
Przypomnę:
Cel działania: 1 Krl 12.26-27 Niebawem Jeroboam pomyślał sobie tak: «W tych warunkach władza królewska może powrócić do rodu Dawida, bo jeżeli ten lud będzie chodził na składanie ofiar do świątyni Pańskiej, to zechce wrócić do swego pana, Roboama, króla Judy, i wskutek tego mogą mnie zabić i wrócić do króla Judy, Roboama».

Sposób działania: 1 Krl 12.28 Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: «Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej!»
Król sporządził dwa złote cielce i oświadczył ludowi, że to Bóg jest, który ich wyprowadził z ziemi egipskiej! Jednoznacznie stwierdził, że cielce są bogiem.
.......

Wystarczy przeczytać, aby nie mieć wątpliwości.
Fałszywy bóg, fałszywy kult.
No dobrze i zwróć uwagę co powiedział:

Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej! - słowo "Bóg" po hebrajsku Elohim, czyli drugie słowo na JHWH - prawdziwy Bóg, a nie jak piszesz: " Jednoznacznie stwierdził, że cielce są bogiem.", tylko Bogiem. Poza tym nie mógł stwierdzić "który cię wyprowadził z ziemi egipskiej!" i podać jakiegoś boga, bo Izraelici dobrze wiedzieli kto ich z tej ziemi egipskiej wyzwolił i był to Bóg. Masz dwa potwierdzenia w jednym zdaniu, że mówił o Bogu JHWH, a nie o jakimś bogu.

Dwa...... sam cytujesz: ".. piętnastego dnia tego miesiąca, naśladując święto obchodzone w Judzie, ...", W innej: "piętnastego dnia tego miesiąca, na wzór święta, które obchodzono w Judzie,". Wzorował się na tradycji pierwotnej, owszem wymyślił jakieś święta dodatkowe, pewnie improwizował, ale wzorował się na tradycji i oryginalnym kulcie Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-04-18, 14:41

Jak miało być w Biblii oddawanie czci świętym, skoro w momencie pisania jeszcze takowych nie było? :)
A jednak pierwsze polecenia już były:
Hbr 13:7 "Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę."

Zresztą podobnie było już w Starym Testamencie. Żydzi wiedzieli to, czego niestety nie rozumiesz: że czczenie kogoś ze względu na Boga to nie czczenie go jako Boga. Spójrzmy na fragment ze Starego Testamentu opiewający Szymona, syna Oniasza, nie ustępujący w pochwałach współczesnym litaniom:
„Szymon, syn Oniasza, arcykapłan, za życia swego poprawił dom Pański, a za dni swoich wzmocnił świątynię. On zbudował mur podwójnie wysoki i wysoką podporę muru świątyni. Za dni jego został wykuty zbiornik na wodę, sadzawka - której obwód jest jak morze. On myślał o swoim ludzie, aby go ustrzec przed upadkiem, umocnił przeto miasto na czas oblężenia. Jakże wspaniale wyglądał, gdy wracał do ludu, przy wyjściu z Domu Zasłony.
Jak gwiazda zaranna pośród chmur,
jak księżyc w pełni w dniach świątecznych,
jak słońce świecące na przybytek Najwyższego ,
jak tęcza wspaniale błyszcząca w chmurach,
jak kwiat róży na wiosnę,
jak lilie przy źródle,
jak młody las Libanu w dniach letnich,
jak ogień i kadzidło w kadzielnicy,
jak naczynie szczerozłote, ozdobione drogimi kamieniami wszelkiego rodzaju,
jak drzewo oliwne, pokryte owocami,
jak cyprys wznoszący się do chmur.
Kiedy przywdziewał zaszczytną szatę i brał na siebie wspaniałe ozdoby, kiedy wstępował do ołtarza Pana, napełniał chwałą obręb przybytku; a kiedy przyjmował z rąk kapłanów części ofiarne, sam stojąc przy ognisku ołtarza, wokół niego stał wieniec braci, jak gałęzie cedrów na Libanie; otaczali go jak pnie palmowe - wszyscy synowie Aarona w swej chwale.”
/Syr 50,1-13/
Jak widać już w Starym Testamencie autorzy natchnieni nie wahali się opiewać ludzi wiernych Bogu – a co dopiero mówić o nas, ludziach Nowego Testamentu, którzy zdajemy sobie sprawę z tego, iż nasi święci bezpośrednio przebywają z Panem!

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Andej » 2023-04-18, 17:19

Przeemek pisze: 2023-04-18, 14:31 Izraelu, oto Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej! - słowo "Bóg" po hebrajsku Elohim, czyli drugie słowo na JHWH - prawdziwy Bóg, a nie jak piszesz: " Jednoznacznie stwierdził, że cielce są bogiem.", tylko Bogiem. Poza tym nie mógł stwierdzić "który cię wyprowadził z ziemi egipskiej!" i podać jakiegoś boga, bo Izraelici dobrze wiedzieli kto ich z tej ziemi egipskiej wyzwolił i był to Bóg. Masz dwa potwierdzenia w jednym zdaniu, że mówił o Bogu JHWH, a nie o jakimś bogu.
Czyli jeszcze gorzej. Sprowadził Boga do cielca. Utożsamił cielca z Bogiem.
Tak to rozumiem. Aby utrzymać władzę zdecydował się na schizmę.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

Post autor: Przeemek » 2023-04-19, 09:59

Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-18, 14:41 Jak miało być w Biblii oddawanie czci świętym, skoro w momencie pisania jeszcze takowych nie było? :)
-"2 do Kościoła Bożego w Koryncie, do tych, którzy zostali uświęceni w Jezusie Chrystusie i powołani do świętości wespół ze wszystkimi," (1Kor1)
- "4 W Nim bowiem wybrał nas przed założeniem świata, abyśmy byli święci..... " (Ef1)
- "3 O nierządzie zaś i wszelkiej nieczystości albo chciwości niechaj nawet mowy nie będzie wśród was, jak przystoi świętym,"(Ef5)
- "12 Jako więc wybrańcy Boży - święci i umiłowani - obleczcie się w serdeczne miłosierdzie, dobroć, pokorę, cichość, cierpliwość, (Kol3)

Cytować dalej?
Oj świętych to nie brakowało............
Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-18, 14:41 A jednak pierwsze polecenia już były:
Hbr 13:7 "Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę."
W tym wersecie nie ma ani żadnego przyzwolenia na cześć oddawaną w tym samym czasie i w tym samym kulcie co Bogu komuś innemu, dwa, rozpamiętywać można kogoś w innym czasie niż kiedy spotykam się z i oddaję cześć Bogu. A naśladując np. apostoła Pawła czy Piotra, czy wiarę innych Żydów - to Kościół nie posiadał by żadnych wizerunków czy kultu świętych, jak wiemy nie tylko z tradycji żydowskiej ale i innych świadectw które już cytowałem, "wcześni" chrześcijanie właśnie tak rozumieli II przykazanie.......
Normalnym nawet musi być w Biblii opisywanie osób, które były postrzegane jako szczególnie pobożne i wspaniałe, takie jak prorocy, królowie czy apostołowie, w końcu to też historia ludzi żyjących w relacji z Bogiem i Jego wyznawców. Jednak, zawsze byli oni opisywani jako ludzie, którzy czcili Boga, a nie jako obiekty czci sami w sobie. Nikogo innego oprócz Boga ich wiara nie otoczyła kultem, zwłaszcza w Starym Testamencie, skupiano się na czci dla Boga, a nie dla ludzi.
Marek_Piotrowski pisze: 2023-04-18, 14:41 Zresztą podobnie było już w Starym Testamencie. Żydzi wiedzieli to, czego niestety nie rozumiesz: że czczenie kogoś ze względu na Boga to nie czczenie go jako Boga. Spójrzmy na fragment ze Starego Testamentu opiewający Szymona, syna Oniasza, nie ustępujący w pochwałach współczesnym litaniom:
„Szymon, syn Oniasza, arcykapłan, za życia swego poprawił dom Pański, a za dni swoich wzmocnił świątynię. On zbudował mur podwójnie wysoki i wysoką podporę muru świątyni. Za dni jego został wykuty zbiornik na wodę, sadzawka - której obwód jest jak morze. On myślał o swoim ludzie, aby go ustrzec przed upadkiem, umocnił przeto miasto na czas oblężenia. Jakże wspaniale wyglądał, gdy wracał do ludu, przy wyjściu z
.......
Kiedy przywdziewał zaszczytną szatę i brał na siebie wspaniałe ozdoby, kiedy wstępował do ołtarza Pana, napełniał chwałą obręb przybytku; a kiedy przyjmował z rąk kapłanów części ofiarne, sam stojąc przy ognisku ołtarza, wokół niego stał wieniec braci, jak gałęzie cedrów na Libanie; otaczali go jak pnie palmowe - wszyscy synowie Aarona w swej chwale.”
/Syr 50,1-13/
Jak widać już w Starym Testamencie autorzy natchnieni nie wahali się opiewać ludzi wiernych Bogu – a co dopiero mówić o nas, ludziach Nowego Testamentu, którzy zdajemy sobie sprawę z tego, iż nasi święci bezpośrednio przebywają z Panem!
Fragment, który przytoczyłeś, mówi o Szymonie, synu Oniasza, który był arcykapłanem i wspaniałym człowiekiem. Jednak, nie jest on uważany za świętego w (T)tradycyjnym znaczeniu tego słowa, a tym bardziej w znaczeniu osoby kanonizowanej przez Kościół katolicki lub prawosławny. Tym bardziej nie był przez wczesne chrześcijaństwo, a o otaczaniu jakimkolwiek specjalnym kultem w wyznawaniu kultu Boga, nawet nie byłoby mowy.
Andej pisze: 2023-04-18, 17:19 Czyli jeszcze gorzej. Sprowadził Boga do cielca. Utożsamił cielca z Bogiem.
Tak to rozumiem. Aby utrzymać władzę zdecydował się na schizmę.
No właśnie, cokolwiek sobie wymyślił, nawet jak kierował się obawami utraty swojej korony i lojalności swojego ludu, nie tłumaczy to jego grzechu, czyli działań sprzecznych z prawami i nakazami Boga. Dlatego ta historia jest dobrą analogią i lekcją szczególnie pod kątem II przykazania, bo mimo, że znał i wierzył w Boga JHWH, w końcu Jeroboam został wybrany przez Boga na króla Izraela, gdy królestwo zostało podzielone po śmierci Salomona, znał Jego prawa i nakazy, znał tradycję żydowską bardzo dobrze pochodząc z jednego z 12 pokoleń Izraela - Efraima, a jednak postąpił wbrew woli i nakazom swojego Boga, postanawiając wprowadzić kult Boga według własnego widzimisię lub upodobania.

Podobnie jest z wizerunkami w kulcie Boga, ludzie wierzą w Boga i mają pewnie w większości lepsze intencje, niż Jeroboam, a jednak mimo II przykaznia i jego historii, mimo innych wersetów jak zakaz stawiania podobizn kobiety lub mężczyzny w kulcie Boga, mimo podkreślania transcendentności Boga (np. Dz17) i niemożliwości uchwycenia tego żadną sztuką nawet w obliczu Wcielenia, mimo tylu świadectw wczesnego chrześcijaństwa, mimo tradycji żydowskiej która to świetnie rozumiała (w końcu ewangelia i całe Pismo to ich historia relacji z Bogiem) - niektórzy wierni i tak postanawili, wzorując się na pierwotnym kulcie, wzbogacić go o elementy, które albo wprost nie podobały się Bogu, albo są bezpośrednim zagrożeniem dla grzechu bałwochwalstwa. Lub nawet pochodzą z praktyk narodów pogańskich które Bóg potępiał - w końcu kult rzeźb/idoli jest analogiczny, w niektórych przypadkach posągi też były uważane za reprezentujące bóstwo lub jako miejsce, w którym bóstwo mogło się objawiać, Egipt, Grecja, Rzym, Mezopotamia i inne kultury, tylko teraz nadaje się temu inny kontekst(teologię), czyli według pomysłu człowieka na kult, nie pochodzące z żadnego Bożego objawienia - i to ma już zmieniać całkowicie postać rzeczy.........

ODPOWIEDZ