Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

[faraon]

Zapominasz ze Koscioly te istnialy w rejonach roznych kultur i znaczenia Nauki Kosciola musialy byc nieco innaczej tlumaczone, bo Zydzi innaczej rozumieli, a europejczycy innaczej te same slowa. To np. dzis widac wyraznie jak np. Anglik nie zrozumie polskiego humoru, jak i Polak angielskiego humoru, bo wychowali sie w kompletnie roznych kulturach. Stad tez w wielu jezykach mamy niby podobne idiomy, ale dotycza one innego opisu, innych sytuacji, choc znaczenia beda podobne. Np. angielskie "kill two birds with one stone", doslownie znaczy zabic dwa ptaki jednym rzutem kamienia, ale znaczeniowo jest tym samym co polskie "upiec dwie pieczenie na jednym ogniu". Dlatego tez tresci tlumaczen nie moga byc tlumaczeniem doslownym.
Stad tez wielu dyletantow widzi roznice w tlumaczeniach Pism i w swoim dyletanctwie widza bledy w roznych tlumaczeniach.
Szczegolnie w dawnych czasach takie roznice kulturowe nie byly zbytnio rozumiane i przez to doszukiwano sie bledow Nauczania Kosciola.
Niezrozumienie tych roznic wlasnie powodowalo wszelkie schizmy i rozlamy. Zreszta, ciagnie sie to niezrozumienie po dzien dzisiejszy, a takim przykladem jest tez ta dyskusja, ktora prowadzi jedynie do coraz wiekszych roznic, podzialow i nieporozumien.
Najgorszy chyba w tym wszystkim jest fanatyzm religijny i poprawianie wszystkich wokolo. Szczegolnie rozbieranie tresci Pism na pojedyncze litery.

[Przeemek]

Zapominasz ze Koscioly te istnialy w rejonach roznych kultur i znaczenia Nauki Kosciola musialy byc nieco innaczej tlumaczone, bo Zydzi innaczej rozumieli, a europejczycy innaczej te same slowa. To np. dzis widac wyraznie jak np. Anglik nie zrozumie polskiego humoru, jak i Polak angielskiego humoru, bo wychowali sie w kompletnie roznych kulturach. Stad tez w wielu jezykach mamy niby podobne idiomy, ale dotycza one innego opisu, innych sytuacji, choc znaczenia beda podobne. Np. angielskie "kill two birds with one stone", doslownie znaczy zabic dwa ptaki jednym rzutem kamienia, ale znaczeniowo jest tym samym co polskie "upiec dwie pieczenie na jednym ogniu". Dlatego tez tresci tlumaczen nie moga byc tlumaczeniem doslownym.
Stad tez wielu dyletantow widzi roznice w tlumaczeniach Pism i w swoim dyletanctwie widza bledy w roznych tlumaczeniach.
Szczegolnie w dawnych czasach takie roznice kulturowe nie byly zbytnio rozumiane i przez to doszukiwano sie bledow Nauczania Kosciola.
Niezrozumienie tych roznic wlasnie powodowalo wszelkie schizmy i rozlamy. Zreszta, ciagnie sie to niezrozumienie po dzien dzisiejszy, a takim przykladem jest tez ta dyskusja, ktora prowadzi jedynie do coraz wiekszych roznic, podzialow i nieporozumien.
Najgorszy chyba w tym wszystkim jest fanatyzm religijny i poprawianie wszystkich wokolo. Szczegolnie rozbieranie tresci Pism na pojedyncze litery.

Dlatego umiarkowanym podejściem, bez kłótni - ja tematu nie założyłem - było też przyjrzenie się historii i zobaczenie co inni teolodzy i Kościoły o tym myślą. Sam podkreślasz:
"Zapominasz ze Koscioly te istnialy w rejonach roznych kultur i znaczenia Nauki Kosciola musialy byc nieco innaczej tlumaczone, bo Zydzi innaczej rozumieli, a europejczycy innaczej te same slowa...".

Skoro Stary Testament należał do Żydów, Nowy Testament też jest spóścizną Żydów, wszystko jest budowane na narracji żydowskiej, tradycja apostolska to Żydzi, Piotr też jest Żydem..... nawet obietnica Nowego Przymierza została dana tylko Żydom i zostało ono przypieczętowane na Ostatniej Wieczerzy tylko przez Żydów.... to chyba logicznym rozwiązaniem by było zrozumieć i zobaczyć jak Żydzi intepretują swoje Pisma, a wiemy jak oni podchodzą do II przykazania.........

[faraon]

Problem w tym ze aby wytlumaczyc europejczykowi Pisma tak jak je rozumieja Zydzi, trzeba je zinterpretowac-przetlumaczyc wedlug europejskiego myslenia i kultury.
Jesli jednak taka interpretacje-tlumaczenie przeczyta Zyd, to bedzie to dla niego kompletnie co innego niz to co on rozumie z Pism.
W tym wlasnie jest problem, ze Pisma by byly zrozumiale w roznych kulturach musza byc innaczej tlumaczone.
Jedynie dyletanci, nie znajacy roznic kulturowych beda mieli z tymi tlumaczeniami problem i uznaja je za bledne, czy nawet herezje.
Jak to jedna osoba na sasiednim forum mowila, "jak ktos zna i rozumie Pisma, to bez problemu przetlumaczy je nawet na goralski.
Jednak z tego co widac niewielu jest takich w ogole na swiecie.
A dyletanci i fanatycy widza wszedzie problem i herezje. Stad tez tak wiele rozlamow.
Wez np. pod uwage roznice myslenia i rozumienia miedzy pojedynczymi osobami, ktore wychowaly sie w czesto skrajnie roznych warunkach i okolicznosciach, choc w jednej kulturze i jezyku. By kazdej z tych osob cos wyjasnic, musisz robic to innaczej niz innym, uzyc innych slow, przykladow itp. ktore oni we wlasciwy sposob zrozumieja. Na tym wlasnie polega wlasciwe Nauczanie Kosciola. Niestety, by tak Nauczac, samemu trzeba dobrze i wlasciwie rozumiec Pisma.
Znaczna czesc forumowych "nauczycieli" i poprawiaczy innych, to glownie fanatycy, ktorzy mysla ze najlepiej rozumieja Pisma, ale nie potrafia wyjasnic tych Pism tresci uzywajac innych niz w Pismie slow, tak by dotrzec do indywidualnej osoby. Klepia jedynie oklepane formulki i szastaja cytatami, sami ich nie rozumiejac.

Dodano po 28 minutach 51 sekundach:
Tu przypomnial mi sie film, na ktorym ksiadz dal schronienie na plebanii zbieglemu wiezniowi.
Ten nad raznem ukradl z plebanii srebra i uciekl.
Zlapany przez straz i przyprowadzony na plebanie, by go skonfrontowac z ksiedzem i udowodnic kradziez.
Ksiadz widzac go z tymi srebrami, zamiast go oskarzyc, podal mu jeszcze jeden srebrny swiecznik twierdzac ze zapomnal go zabrac.
Po tym straz go puscila wolno, a on sam sie nawrocil, prowadzac pozniej dzialalnosc charytatywna, pomagajac i dajac prace wielu ubogim.
To co zrobil ten ksiadz, jest wedlug mnie takim poprawnym Nauczaniem.

[Przeemek]

Problem w tym ze aby wytlumaczyc europejczykowi Pisma tak jak je rozumieja Zydzi, trzeba je zinterpretowac-przetlumaczyc wedlug europejskiego myslenia i kultury.
Jesli jednak taka interpretacje-tlumaczenie przeczyta Zyd, to bedzie to dla niego kompletnie co innego niz to co on rozumie z Pism.
W tym wlasnie jest problem, ze Pisma by byly zrozumiale w roznych kulturach musza byc innaczej tlumaczone.

Drogi Faraonie odwróciłeś kontekst/pomyliłeś proces.......

Jeżeli chcemy zrozumieć i docenić fraszki Kochanowskiego, musimy poznać kontekst historyczny, kulturowy, językowy oraz literacki, w którym tworzył. Dzięki tym aspektom podczas czytania i interpretacji fraszek, można lepiej zrozumieć ich znaczenie, docenić dowcip i smak poety oraz zrozumieć kontekst, w którym powstały. Nie próbujesz dostosowywać fraszek do naszych czasów i kultury, tylko próbujesz zrozumieć czasy autora.

Taki proces dla Biblii nazywa się egzegezą. To co sugerujesz jest błędne, ponieważ egzegeza nie polega na dostosowywaniu treści do kultury i czasów czytelnika. W rzeczywistości egzegeza to próba zrozumienia tekstu w kontekście jego pierwotnych czytelników oraz autora, uwzględniając historyczne, kulturowe, językowe i literackie aspekty.
W przypadku Pisma Świętego, które jest tekstem o szczególnym znaczeniu dla różnych kultur i tradycji religijnych, ważne jest, aby zrozumieć, jak pierwotni czytelnicy mogli interpretować tekst, a nie dzisiejsi to interpretują, biorąc pod uwagę kontekst, w jakim powstał. W ten sposób można dojść do lepszego zrozumienia przekazu, który zawiera.

Różnice w interpretacji tekstu wynikające z różnic kulturowych czy historycznych są naturalne, ale celem egzegezy nie jest dostosowanie tekstu do współczesnych czytelników, lecz zrozumienie jego pierwotnego przekazu. Oczywiście, tłumaczenia tekstu na różne języki muszą uwzględniać różnice językowe i kulturowe, ale zadaniem tłumacza jest również przekazanie pierwotnego sensu tekstu, a nie tak jak sugerujesz, jego dostosowywanie do współczesnych odbiorców.

Jedynie dyletanci, nie znajacy roznic kulturowych beda mieli z tymi tlumaczeniami problem i uznaja je za bledne, czy nawet herezje.
Jak to jedna osoba na sasiednim forum mowila, "jak ktos zna i rozumie Pisma, to bez problemu przetlumaczy je nawet na goralski.
Jednak z tego co widac niewielu jest takich w ogole na swiecie.

Dlatego właśnie zagłądamy do historii i patrzymy jak rozumieli te Pisma współcześni apostołom czytelnicy. Jeżeli fraszki pisał Kochanowski, to analizujemy autora i jego czytelników. Jeżli Biblię spisali Żydzi, to analizujemy Żydów jako natchionych przez Boga oraz ich tradcyję i zwyczaje.

A dyletanci i fanatycy widza wszedzie problem i herezje. Stad tez tak wiele rozlamow.
Wez np. pod uwage roznice myslenia i rozumienia miedzy pojedynczymi osobami, ktore wychowaly sie w czesto skrajnie roznych warunkach i okolicznosciach, choc w jednej kulturze i jezyku. By kazdej z tych osob cos wyjasnic, musisz robic to innaczej niz innym, uzyc innych slow, przykladow itp. ktore oni we wlasciwy sposob zrozumieja. Na tym wlasnie polega wlasciwe Nauczanie Kosciola. Niestety, by tak Nauczac, samemu trzeba dobrze i wlasciwie rozumiec Pisma.

Dokładnie tym się zajęła egzegeza. Po drugie, piszesz ogólnikami, w ogóle nie dotkąłeś zdania tych teologów czy Ojców, którzy sprzeciwiali się wizerunkom... więc kogo nazywasz dyletantami? Nawet z punktu widzenia twojej narracji dla Euzebiusza, Klemensa czy Tertuliana sprawa była jasna..... oni to też dyletanci?

Znaczna czesc forumowych "nauczycieli" i poprawiaczy innych, to glownie fanatycy, ktorzy mysla ze najlepiej rozumieja Pisma, ale nie potrafia wyjasnic tych Pism tresci uzywajac innych niz w Pismie slow, tak by dotrzec do indywidualnej osoby. Klepia jedynie oklepane formulki i szastaja cytatami, sami ich nie rozumiejac.

Znowu odchodzisz od moich argumentów, a co z teologami i nauczycielami, doktorami Kościoła których cytowałem? To mi wyjaśnij co Tertulian miał na myśli w swoim dziele "De Idolatria"?

Dochodzimy do pewnego paradoksu...... najpierw poucza się, że Biblii nie wolno tłumaczyć bez Kościoła....bo to.. bo sukcesja... bo tamto....teraz chcesz zrobić bana na intepretację pism historycznych, pozabiblijnych i zostawić je na wyłączność kogo? Też Kościoła? Treść nie pasuje, to argumentujmy, że dyletanci nie ptrafią tłumaczyć....... Może zabronisz czytać niedługo jakiekolwiek książki bez specjalnego nadzoru i określonej cenzury?........

Dodano po 28 minutach 51 sekundach:
Tu przypomnial mi sie film, na ktorym ksiadz dal schronienie na plebanii zbieglemu wiezniowi.
Ten nad raznem ukradl z plebanii srebra i uciekl.
Zlapany przez straz i przyprowadzony na plebanie, by go skonfrontowac z ksiedzem i udowodnic kradziez.
Ksiadz widzac go z tymi srebrami, zamiast go oskarzyc, podal mu jeszcze jeden srebrny swiecznik twierdzac ze zapomnal go zabrac.
Po tym straz go puscila wolno, a on sam sie nawrocil, prowadzac pozniej dzialalnosc charytatywna, pomagajac i dajac prace wielu ubogim.
To co zrobil ten ksiadz, jest wedlug mnie takim poprawnym Nauczaniem.

A mnie przychodzi na myśl..... że w pewnym filmie ukazano sytuację, w której ksiądz udzielił schronienia na plebanii zbiegłemu więźniowi. Mimo że więzień ukradł z plebanii srebra i został złapany przez straż, ksiądz postanowił okazać mu miłosierdzie i wybaczenie, podając mu jeszcze jeden srebrny świecznik. W rezultacie, więzień sam się nawrócił i zaczął prowadzić działalność charytatywną, pomagając ubogim. Zamiast próbować dopasować nauczanie Pisma Świętego do współczesnej kultury czy oczekiwań i zgłosić kradzież, ponieważ było by to zgodne z prawem i sprawiedliwe, to ten ksiądz starannie zinterpretował przekaz i nauczanie zawarte w Piśmie, uwzględniając kontekst historyczny i kulturowy, w którym się znajdował, i zastosował je w praktyce, w swoim własnym życiu i relacjach z innymi. Wiedząc, że jest coś wiecej w tej interpretacji niż tylko sprawiedliwość wynikająca z prawa, a miłość do bliżniego wyrażana w Nowym Przymierzu.

Prawdziwe zrozumienie i zastosowanie nauczania zawartego w tekście (takim jak Pismo Święte) opiera się na starannej egzegezie, uwzględniającej kontekst historyczny, kulturowy, językowy i literacki, a nie na dostosowywaniu treści do oczekiwań czy kultury współczesnych czytelników. Skoro tradcyja żydowska wstrzymywała się od wizerunków w kulcie Boga, pokazali to też w praktyce, to sprawa jest więcej niż jasna.....

[Marek_Piotrowski]

Tertulian NIE jest doktorem Kościoła. Jest to ważny autor, ale nie należy nawet do Ojców. I nie idź jego drogą @Przeemek , bo będziesz zmuszony do pewnej amputacji...

[Przeemek]

Tertulian NIE jest doktorem Kościoła. Jest to ważny autor, ale nie należy nawet do Ojców. I nie idź jego drogą @Przeemek , bo będziesz zmuszony do pewnej amputacji...

Przyganiał kocioł...... to może też byście przestali wciąż badać jego prace i cytować je przez teologów katolickich, szczególnie w kontekście historycznym rozwoju doktryny chrześcijańskiej. Ale amputacja nam nie grozi, bo pomyliłeś Tertuliana z Orygenesem.....

P.S. I tak poza kontekstem..... sedno moich argumentów wyjaśniłem, wielu chrześciaj z okresu wczesnochrześcijańskiego nie uznawało wizerunków w Kościele w świetle II przykazania. Nie ma jak uzasadnić i udowodnić powszechnej aprobaty i nauczanej akceptacji czy zgody przez apostołów na wizerunki w Kościołach.

[Dezerter]

Ale widzimy że najstarsze Kościoły Prawosławny Katolicki Aramejski i Etiopski nie mają nic przeciwko obrazom, bo nie żyją w niewoli Tory tylko zgodnie ze słowami
Ku wolności Chrystus nas wyswobodził
Wszystko mi wolno ale nie wszystko wszystkim przynosi porzytek
Więc drogi Przemku jeśli obawiasz się że jakimś obrazom muglbys oddawać bałwochwalcza część to powyrzucać wszystkie natychmiast

[Marek_Piotrowski]

Tertulian NIE jest doktorem Kościoła. Jest to ważny autor, ale nie należy nawet do Ojców. I nie idź jego drogą @Przeemek , bo będziesz zmuszony do pewnej amputacji...

Przyganiał kocioł...... to może też byście przestali wciąż badać jego prace i cytować je przez teologów katolickich, szczególnie w kontekście historycznym rozwoju doktryny chrześcijańskiej. Ale amputacja nam nie grozi, bo pomyliłeś Tertuliana z Orygenesem.....

Rzeczywiście, kastracja to Orygenes.
Niemniej Tertulian niestety też poszedł w sektę (montaniści) i też nie jest Ojcem Kościoła.
Nie waham się ich obu cytować (bo obaj są ważni), ale dowód z nich to żaden dowód...

P.S. I tak poza kontekstem..... sedno moich argumentów wyjaśniłem, wielu chrześciaj z okresu wczesnochrześcijańskiego nie uznawało wizerunków w Kościele w świetle II przykazania. Nie ma jak uzasadnić i udowodnić powszechnej aprobaty i nauczanej akceptacji czy zgody przez apostołów na wizerunki w Kościołach.

Niestety, sednem zarówno proto- jak i samego ikonoklazmu było (i jak widać z Twojej argumentacji, jest nadal):

• brak zrozumienia istoty I przykazania i jego kontekstu wczesnobliskowschodniego (a szczególnie tego, czym były dla Żydów w czasach Mojżesza wizerunki
• całkowite pominięcie faktu Wcielenia Boga, które nastąpiło potem i tym samym "zlikwidowało" powód podany w 4. rozdziale Pwt ("(...) skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan (...)")

[faraon]

Problem w tym ze aby wytlumaczyc europejczykowi Pisma tak jak je rozumieja Zydzi, trzeba je zinterpretowac-przetlumaczyc wedlug europejskiego myslenia i kultury.
Jesli jednak taka interpretacje-tlumaczenie przeczyta Zyd, to bedzie to dla niego kompletnie co innego niz to co on rozumie z Pism.
W tym wlasnie jest problem, ze Pisma by byly zrozumiale w roznych kulturach musza byc innaczej tlumaczone.

Drogi Faraonie odwróciłeś kontekst/pomyliłeś proces.......

Jeżeli chcemy zrozumieć i docenić fraszki Kochanowskiego, musimy poznać kontekst historyczny, kulturowy, językowy oraz literacki, w którym tworzył. Dzięki tym aspektom podczas czytania i interpretacji fraszek, można lepiej zrozumieć ich znaczenie, docenić dowcip i smak poety oraz zrozumieć kontekst, w którym powstały. Nie próbujesz dostosowywać fraszek do naszych czasów i kultury, tylko próbujesz zrozumieć czasy autora.

Taki proces dla Biblii nazywa się egzegezą. To co sugerujesz jest błędne, ponieważ egzegeza nie polega na dostosowywaniu treści do kultury i czasów czytelnika. W rzeczywistości egzegeza to próba zrozumienia tekstu w kontekście jego pierwotnych czytelników oraz autora, uwzględniając historyczne, kulturowe, językowe i literackie aspekty.
W przypadku Pisma Świętego, które jest tekstem o szczególnym znaczeniu dla różnych kultur i tradycji religijnych, ważne jest, aby zrozumieć, jak pierwotni czytelnicy mogli interpretować tekst, a nie dzisiejsi to interpretują, biorąc pod uwagę kontekst, w jakim powstał. W ten sposób można dojść do lepszego zrozumienia przekazu, który zawiera.

Różnice w interpretacji tekstu wynikające z różnic kulturowych czy historycznych są naturalne, ale celem egzegezy nie jest dostosowanie tekstu do współczesnych czytelników, lecz zrozumienie jego pierwotnego przekazu. Oczywiście, tłumaczenia tekstu na różne języki muszą uwzględniać różnice językowe i kulturowe, ale zadaniem tłumacza jest również przekazanie pierwotnego sensu tekstu, a nie tak jak sugerujesz, jego dostosowywanie do współczesnych odbiorców.

Jedynie dyletanci, nie znajacy roznic kulturowych beda mieli z tymi tlumaczeniami problem i uznaja je za bledne, czy nawet herezje.
Jak to jedna osoba na sasiednim forum mowila, "jak ktos zna i rozumie Pisma, to bez problemu przetlumaczy je nawet na goralski.
Jednak z tego co widac niewielu jest takich w ogole na swiecie.

Dlatego właśnie zagłądamy do historii i patrzymy jak rozumieli te Pisma współcześni apostołom czytelnicy. Jeżeli fraszki pisał Kochanowski, to analizujemy autora i jego czytelników. Jeżli Biblię spisali Żydzi, to analizujemy Żydów jako natchionych przez Boga oraz ich tradcyję i zwyczaje.

A dyletanci i fanatycy widza wszedzie problem i herezje. Stad tez tak wiele rozlamow.
Wez np. pod uwage roznice myslenia i rozumienia miedzy pojedynczymi osobami, ktore wychowaly sie w czesto skrajnie roznych warunkach i okolicznosciach, choc w jednej kulturze i jezyku. By kazdej z tych osob cos wyjasnic, musisz robic to innaczej niz innym, uzyc innych slow, przykladow itp. ktore oni we wlasciwy sposob zrozumieja. Na tym wlasnie polega wlasciwe Nauczanie Kosciola. Niestety, by tak Nauczac, samemu trzeba dobrze i wlasciwie rozumiec Pisma.

Dokładnie tym się zajęła egzegeza. Po drugie, piszesz ogólnikami, w ogóle nie dotkąłeś zdania tych teologów czy Ojców, którzy sprzeciwiali się wizerunkom... więc kogo nazywasz dyletantami? Nawet z punktu widzenia twojej narracji dla Euzebiusza, Klemensa czy Tertuliana sprawa była jasna..... oni to też dyletanci?

Znaczna czesc forumowych "nauczycieli" i poprawiaczy innych, to glownie fanatycy, ktorzy mysla ze najlepiej rozumieja Pisma, ale nie potrafia wyjasnic tych Pism tresci uzywajac innych niz w Pismie slow, tak by dotrzec do indywidualnej osoby. Klepia jedynie oklepane formulki i szastaja cytatami, sami ich nie rozumiejac.

Znowu odchodzisz od moich argumentów, a co z teologami i nauczycielami, doktorami Kościoła których cytowałem? To mi wyjaśnij co Tertulian miał na myśli w swoim dziele "De Idolatria"?

Dochodzimy do pewnego paradoksu...... najpierw poucza się, że Biblii nie wolno tłumaczyć bez Kościoła....bo to.. bo sukcesja... bo tamto....teraz chcesz zrobić bana na intepretację pism historycznych, pozabiblijnych i zostawić je na wyłączność kogo? Też Kościoła? Treść nie pasuje, to argumentujmy, że dyletanci nie ptrafią tłumaczyć....... Może zabronisz czytać niedługo jakiekolwiek książki bez specjalnego nadzoru i określonej cenzury?........

Dodano po 28 minutach 51 sekundach:
Tu przypomnial mi sie film, na ktorym ksiadz dal schronienie na plebanii zbieglemu wiezniowi.
Ten nad raznem ukradl z plebanii srebra i uciekl.
Zlapany przez straz i przyprowadzony na plebanie, by go skonfrontowac z ksiedzem i udowodnic kradziez.
Ksiadz widzac go z tymi srebrami, zamiast go oskarzyc, podal mu jeszcze jeden srebrny swiecznik twierdzac ze zapomnal go zabrac.
Po tym straz go puscila wolno, a on sam sie nawrocil, prowadzac pozniej dzialalnosc charytatywna, pomagajac i dajac prace wielu ubogim.
To co zrobil ten ksiadz, jest wedlug mnie takim poprawnym Nauczaniem.

A mnie przychodzi na myśl..... że w pewnym filmie ukazano sytuację, w której ksiądz udzielił schronienia na plebanii zbiegłemu więźniowi. Mimo że więzień ukradł z plebanii srebra i został złapany przez straż, ksiądz postanowił okazać mu miłosierdzie i wybaczenie, podając mu jeszcze jeden srebrny świecznik. W rezultacie, więzień sam się nawrócił i zaczął prowadzić działalność charytatywną, pomagając ubogim. Zamiast próbować dopasować nauczanie Pisma Świętego do współczesnej kultury czy oczekiwań i zgłosić kradzież, ponieważ było by to zgodne z prawem i sprawiedliwe, to ten ksiądz starannie zinterpretował przekaz i nauczanie zawarte w Piśmie, uwzględniając kontekst historyczny i kulturowy, w którym się znajdował, i zastosował je w praktyce, w swoim własnym życiu i relacjach z innymi. Wiedząc, że jest coś wiecej w tej interpretacji niż tylko sprawiedliwość wynikająca z prawa, a miłość do bliżniego wyrażana w Nowym Przymierzu.

Prawdziwe zrozumienie i zastosowanie nauczania zawartego w tekście (takim jak Pismo Święte) opiera się na starannej egzegezie, uwzględniającej kontekst historyczny, kulturowy, językowy i literacki, a nie na dostosowywaniu treści do oczekiwań czy kultury współczesnych czytelników. Skoro tradcyja żydowska wstrzymywała się od wizerunków w kulcie Boga, pokazali to też w praktyce, to sprawa jest więcej niż jasna.....

Niestety blednie zrozumiales co i o czym pisalem i wyciagneles z tego swojego czytania bledne wnioski.
Jesli w takiej dyskusji i prostych wpisach wyciagasz bledne wnioski, to coz dopiero jesli chodzi o Pisma.
Wyszedles z oskarzeniem o balwochwalstwo zanim zaczales dyskusje i o tym glownie pisalem. Zwrocilem uwage na forme w jakiej uskuteczniasz rzekoma dyskusje.
O samych Pismach nie mam zamiaru dyskutowac, bo dopiero sie ucze i mam nadzieje ze kiedys nie bede Pism tlumaczyl tak jak ty to robisz. Tylko raczej jak ten ksiadz z filmu o ktorym pisalem. Chociaz i tak z tego co piszesz wynika ze nie lapisz o co chodzi.

[Przeemek]

Ale widzimy że najstarsze Kościoły Prawosławny Katolicki Aramejski i Etiopski nie mają nic przeciwko obrazom, bo nie żyją w niewoli Tory tylko zgodnie ze słowami
Ku wolności Chrystus nas wyswobodził
Wszystko mi wolno ale nie wszystko wszystkim przynosi porzytek
Więc drogi Przemku jeśli obawiasz się że jakimś obrazom muglbys oddawać bałwochwalcza część to powyrzucać wszystkie natychmiast

Hmmm... Ale nie przeszkadza im za to kontynuować, szczególnie Koptyjskiemu Kościołowi Ortodoksyjnemu (I kościoły Aleksandryjskie) niektóre obrzędy żydowskie, takie jak obrzezanie chłopców i święcenie szabatu. Koptowie zachowali też niektóre biblijne zasady koszerności. To samo Kościół Etiopski, charakteryzował się silnym wpływem tradycji żydowskiej, z takimi praktykami jak przestrzeganie szabatu i obrzezanie oraz koszerność. A w niektórych wspólnotach chrześcijańskich w Syrii również obserwowano wpływy żydowskie, takie jak przestrzeganie niektórych przepisów żywnościowych i obchodzenie świąt żydowskich........

Jak widzisz jakoś inaczej postrzegają tą wolność w Chrystusie, w tym związek z Torą.......niż Ty..... jakoś Duch namaszczenia w sukcesji apostolskiej wskazał im tą wolność w Chrystusie całkiem inaczej, bo w przykazaniach Tory.... tak silnie zakorzenieni, nie sądzę by nie znali też zdania żydowskiej tradycji na temat wizerunków..... przynajmniej przed IV-V wiekiem...

Ja nikomu nic nie narzucam, dyskutujemy sobie...... Tylko nie mogę się zgodzić z waszą narracją, że to sukcesja apostolska gwarantuje wam właściwe interpretowanie Biblii, że "wszystkie" kościoły widziały jednakowo wolność w Chrystusie - czyli tak samo jak wy w kontekście wizerunków... to po prostu nieprawda...... KK jest jedną z wielu denominacji ze swoimi indywidualnymi praktykami, co nie znaczy, że muszą one być takie same w całym chrześcijaństwie..

Niemniej Tertulian niestety też poszedł w sektę (montaniści) i też nie jest Ojcem Kościoła.
Nie waham się ich obu cytować (bo obaj są ważni), ale dowód z nich to żaden dowód...

Wow... ważny to mało powiedziane, czy to nie Tertulian jako pierwszy użył terminu " Trinitas" , opisując relacje między Ojcem, Synem i Duchem Świętym i zapoczątkowując doktrynę o Trójcy Świętej? Czy to nie on zapoczątkował koncepcję Tradycji Apostolskiej jako źródła wiary, która wpłynęła na rozwój teologii i prawa kanonicznego? Gdyby nie on, to byśmy dzisiaj nie dyskutowali o terminie "sukcesja apostolska"....
Jednak wygląda na to, że Duch Boży właściwie go prowadził......

Są ważni, ale żaden z nich dowód..... co to w ogóle znaczy? Lubimy jego teologię, ale jego nie lubimy? Lubimy go czytać, ale nie podoba nam się jego wiara? Lawirujesz jak możesz..... nawet nie chce mi się tych podwójnych standardów komentować.....czytelnicy widzą....

Niestety, sednem zarówno proto- jak i samego ikonoklazmu było (i jak widać z Twojej argumentacji, jest nadal):
brak zrozumienia istoty I przykazania i jego kontekstu wczesnobliskowschodniego (a szczególnie tego, czym były dla Żydów w czasach Mojżesza wizerunki
całkowite pominięcie faktu Wcielenia Boga, które nastąpiło potem i tym samym "zlikwidowało" powód podany w 4. rozdziale Pwt ("(...) skoroście nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan (...)")

Ja nie rozumiem?
A co ze zrozumieniem Ojców Kościoła jak Orygenes, Euzebiusza z Cezarei, Leonid Uspienski którzy sprzeciwiali się wizerunkom w Kościele? A co z Tertulianem, Laktancjuszem, Wigilancjuszem, Epifaniuszem z Salaminy, Klemensem Aleksandryjskim, szczególnie Klemens który przestrzegał przed oddawaniem czci wizerunkom, twierdząc, że jedynie Duchowy Logos (Chrystus) zasługuje na uwielbienie, a nie przedstawiany w wizerunkach z powodu Wcielenia....... Może decyzja Synodu w Elwirze też była nieprzemyślana i Ty byś im to wszystko wyjaśnił?

Nie Marku, to Ty nic nie rozumiesz, po to właśnie cytowałem źródła historyczne, bo ja w tym myśleniu nie jestem odosobniony, ale myśli tak część Tradycji Kościoła, i żadne twoje dywagacje tego nie zmienią, że Kościół Wczesnochrześcijański nie stosował wizerunków w Kościołach, i że wielu chrześcijan z okresu wczesnochrześcijańskiego nie uznawało wizerunków w Kościele w świetle II przykazania. Nie ma jak uzasadnić i udowodnić powszechnej aprobaty i nauczanej akceptacji czy zgody przez apostołów na wizerunki w Kościołach.

Mnie nie musisz przekonywać, pogadaj z Euzebiuszem albo Klemensem.......

Niestety blednie zrozumiales co i o czym pisalem i wyciagneles z tego swojego czytania bledne wnioski.
Jesli w takiej dyskusji i prostych wpisach wyciagasz bledne wnioski, to coz dopiero jesli chodzi o Pisma.
Wyszedles z oskarzeniem o balwochwalstwo zanim zaczales dyskusje i o tym glownie pisalem. Zwrocilem uwage na forme w jakiej uskuteczniasz rzekoma dyskusje.
O samych Pismach nie mam zamiaru dyskutowac, bo dopiero sie ucze i mam nadzieje ze kiedys nie bede Pism tlumaczyl tak jak ty to robisz. Tylko raczej jak ten ksiadz z filmu o ktorym pisalem. Chociaz i tak z tego co piszesz wynika ze nie lapisz o co chodzi.

Nikogo nie oskarżałem, tylko powoływałem się na historie takie jak Jeroboama która jest jedną z wielu lekcji jakie wyciągnęli żydzi, aby nie używać wizerunków w kulcie Boga. Samo w "Duchu i Prawdzie" nie zawiera żadnych elementów fizycznych w kulcie Boga, a takich Ojciec czcicieli szuka najbardziej ......

Nie wiem jak mogłem się rozminąć z całym twoim kontekstem, może nie jest dane nam rozumieć tak samo...... jak te Kościoły wczesnochrześcijańskie, też nie były jednomyślne...... więc może to norma..... szkoda że nie spróbowałeś odpowiedzieć na moje pytania....może to naprowadziło by "myślenie" na jakieś tory....

[Marek_Piotrowski]

Nie ma czegoś takiego jak "część Tradycji Kościoła". Jest Tradycja i to, co poza Tradycją.
Pewnie nie wiesz, że to, ze ktokolwiek napisał w starożytności (w przeciwieństwie do innych) coś, nie oznacza, że jest to dowód na cokolwiek. Choć na oko powinieneś to wiedzieć choćby z czystej logiki.
Co do reszty - patrz punkty na zakończeni mojego poprzedniego wpisu. To jest clou zagadnienia.

Sorry, dziś zbyt ważny dzień, żeby tłumaczyć CI podstawy.

[Pytający]

Warto się zastanowić, czy nauczanie pierwszych chrześcijan [nauczanie apostolskie] zawierał dziedzictwo: "zakazu sporządzania wizerunków" prawdziwego theos, czy jakiegokolwiek?
I gdy np. zajrzymy do 1 Kor.8:1-12 przeczytamy o spożywaniu pokarmów złożonych pogańskim theos. I w wer.4, że nie ma tak naprawdę, żadnego bożka, jeśli nawet składa się im ofiary.
I mam pytanie: co oznacza użyty w tym wer. tzn. "eidolothyton" oddawany w B.T przez "bożkom"?
Zatem jeśli chodzi o spożywanie pokarmów, które już były b o ż k o m złożone na ofiarę, wiemy dobrze, że nie ma na świecie, ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz...
Kogo mieli na myśli pierwsi chrześcijanie, mówiąc o "bożkach" itp? Jak ich dosłownie nazywali? To znaczy, co dosłownie mieli na myśli, gdy ich nazywali przez greckie "eidolothyton" wer.4 cześć pierwsza i "eidolon" cześć druga wer.4
I o jakiej słabości pisał apostoł w wer.10 zobaczenia "wiedzącego" wierzącego, gdy zasiada do "uczty bałwochwalczej" gr."eidoleio"? Co dosłownie ozn. gr. "eidoleio"?
W Dz.Ap.15:20 czytamy o postanowieniu tzw. pierwszego soboru. Tam, żeby: "powstrzymywać się od zmaz "eidolon", czyli? W B.T mamywstrzymali się od pokarmów ofiarowanych bożkomA dosłownie?
W 15:28-29 czytamy o tym, co jest konieczne w życiu chrześcijan. O tym, przed czym mają się powstrzymywać. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkomW tym miejscu mamy gr."eidolothyton" - czyli?
Jak dla mnie, przyjrzenie się, co mieli dosłownie na myśli, gdy uczyli, że należy wstrzymywać sięod pokarmów składanych bożkom. Dosł. od aligematon tzn. zmaz "ton eidolon". Ujawnia jaki mieli stosunek do "sporządzania wizerunków" i im, czy przez nie, oddawania czci.
Czy wiecie, co oznaczają podane przeze mnie słowa, w podanych wersetach? Ich sens, oddaje nam, ich rozumienie oddawania czci za pomocą wizerunków.

[faraon]

Nie, oni mieli pojecie o tym o czym pisali, a ty nie masz nawet pojecia o czym sam piszesz.
W spusciznie starotestamentowego rozumienia, bylo to oddawanie czci przedmiotom, a nie Bogu, jednak podobizny Boga, np. w podobiznie Jezusa, nie jest tym samym, bo nikt nie oddaje czci np. drewnu, lub gipsowi z ktorego wykonana jest rzezba Jezusa, tylko oddaje czesc samemu Jezusowi.
W tym wlasnie masz swoj problem, bo myslisz ze ktos oddaje czesc przedmiotom, a nie Bogu.
Tak pomysl na zwykly chlopski rozum, czy dzis znajdziesz kogos kto modli sie do gipsu czy drewna z ktorego wykonano rzezbe Jezusa?
Po prostu jestes smieszny w tych swoich wywodach i ponizasz czlowieka wspolczesnego do poziomu prymitywnego i bezmyslnego jaskiniowca. Choc nie mam pewnosci czy to adekwatne porownanie, bo nie sadze by czlowiek byl mniej inteligentny 6, czy 10 tys. lat temu. Mial jedynie mniejsza baze danych informacyjnych z ktorych mogl kozystac.
Jak zes ty sie z takimi pogladami uchowal w 21 wieku?

[Andej]

Warto się zastanowić,

Sądzę, że masz rację w tym, że zasadniczą kwestia była sprawa oddawania czci. Że nie miało wielkiego znaczenia samo sporządzanie wizerunków, ale sposób ich traktowania. Wszak poganie uważali, że figura której składają ofiary nie tyle jest obrazem boga, ale rzeczywistym bogiem. Dlatego zakaz zrozumiały.
Ale warto też przypomnieć sobie jak wyglądało wejście do najważniejszej części świątyni. Zapewne zwróciliście uwagę na orła znajdującego się nad wejściem. Czy to was nie szokowało? Tuz przez miejscem Najświętszym ze Świętych obraz żyjącego stworzenia. A co na samej arce? Znowu obraz cherubów. Przecież żyjących. Przecież wszyscy wierzyli w ich powołanie do życia przez Boga Ojca. Zatem były czynione obrazy. Ale żaden z wyznawców Boga Jedynego nie oddawał im czci. Sądzę, że nawet przez myśl by im nie przeszło, ze może być inaczej. Dlatego nie widzieli w tym dysonansu.
Ale tu zaraz mamy kolejny problem. A nawet dwa. Monety. Rzymskie z podobizną cezara. Może byłby to pryszcz, gdyby nie to, że rzymianie oddawali mu boską cześć. Zatem dla prawowiernych musiały być obrzydliwością. Dlatego nie można było za ich pomocą uiszczać opłaty świątynnej. Ale co było na monetach "koszernych"? Ano symbole roślinne. Które też były często używane w zdobnictwie. Na monetach granaty. W ornamentach winorośle. Zatem wróćmy, czego obraz był zakazany? Tego co żyje? No ale owoce żyją. Rosną. I tu zataczamy kolo. Zakaz dotyczył nie tyle tego co jest przedstawione, ale tego jaki jest stosunek ludzi do tego czegoś. Wj 20.5 Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.

[Dezerter]

Ja nie wiem Pytający
a nie sadzisz, że prościej by było pisać zrozumiale zamiast niezrozumiale?
Przebrnąłem przez cały twój ciężki i długi tekst i nic z tego nie wiem
grozi ci, że więcej tego nie zrobię ...