Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

[faraon]

Widze ze po prostu nie rozumiesz o co chodzi w tym nie robieniu wizerunkow.
Moze pomysl jak to Zydzi wyobrazali sobie gdy zrobili zlotego cielca na pustyni. O co tam dokladnie chodzilo i jak to sobie Zydzi wyobrazali?
Moze wtedy zalapiesz jaka jest roznica miedzy ikonami, a zlotym cielcem.

[Pytający]

Widze ze po prostu nie rozumiesz o co chodzi w tym nie robieniu wizerunkow.
Moze pomysl jak to Zydzi wyobrazali sobie gdy zrobili zlotego cielca na pustyni. O co tam dokladnie chodzilo i jak to sobie Zydzi wyobrazali?
Moze wtedy zalapiesz jaka jest roznica miedzy ikonami, a zlotym cielcem.

Widzę, że nie rozumiesz nowotestamentowego przekazu odnośnie, oddawania czci . Tym co urągało chrześcijanom, to znaczy przynosiło im ujmę, czy było powodem hańby. To oddawanie czci, za pomocą wizerunków.
W Dz.Ap.6:8-7:60, to mowa umęczonego na śmierć chrześcijanina, który podtrzymał w swojej mowie obronnej, nieprzychylność oddawani czci za pomocą "figur". Pierwsi chrześcijanie chodzili do pogan i wykazywali, że oddawani czci za pomocą posągów, figur, obrazów jest niewłaściwe. O to dokładnie chodziło, gdy posługiwali się takimi, a nie innymi słowami. Tak to przyjacielu: "po prostu nie rozumiesz o co chodzi w tym nie robieniu wizerunków".
Ja ujawniam przekaz nowotestamentowy. W tym że, nie wolno było wierzącym nawróconym z pogan, oddawać czci, za pomocą wizerunków.
I tak, gdy zajrzysz w swoim domu do Rzym.1:18-32 przeczytasz o pewnych w y p a c z e n i a c h dokonywanych przez ludzi. . Od wer. 18 czytamy o gniewie samego...skierowanego do...za...
I w wer.20 przeczytasz o winie ludzi, którzy nie dostrzegli niewidzialnych przymiotów Stworzyciela w jego dziełach. W zamian za to zamienili jego chwałę...
Na co?
na p o d o b i z n ę obrazu śmiertelnego człowieka". wer.23Nawet zwierząt.
W wer.22 przeczytasz o tych, którzy zamienili chwałę Stworzyciela na podobiznę człowieka, jako tych,którzyuznając się za mądrych z g ł u p i e l i
Może więc najpierw p o m y śl, zanim napiszesz.

[faraon]

Coz jesli nie potrafisz zrozumiec tego czego w tym wzgledzie Apostolowie w poczatkach Chrzescijanstwa nauczali pogan, to nasza dyskusja nie ma zadnego sensu. Bedziesz ciagle jak do tej pory powtarzal jakies cytaty ktorych nie rozumiesz, a podciagasz je pod swoje przedzalozenia, o ktorych z pewnoscia nie bedziesz chcial dyskutowac. Tym bardziej ze robisz od jakiegos czasu skladanki zdan z Pism. Jak wezmiesz pol zdania z jednego cytatu, a drugie pol uzupelnisz czescia zdania z innego cytatu to tworzysz jakies nowe pisma, a tym samym zmieniasz samo Pismo Swiete.
Nie bede ci tlumaczyl czym takie manipulacje sa skoro twierdzisz ze znasz i rozumiesz Pisma.

[Pytający]

Coz jesli nie potrafisz zrozumiec tego czego w tym wzgledzie Apostolowie w poczatkach Chrzescijanstwa nauczali pogan, to nasza dyskusja nie ma zadnego sensu. Bedziesz ciagle jak do tej pory powtarzal jakies cytaty ktorych nie rozumiesz, a podciagasz je pod swoje przedzalozenia, o ktorych z pewnoscia nie bedziesz chcial dyskutowac. Tym bardziej ze robisz od jakiegos czasu skladanki zdan z Pism. Jak wezmiesz pol zdania z jednego cytatu, a drugie pol uzupelnisz czescia zdania z innego cytatu to tworzysz jakies nowe pisma, a tym samym zmieniasz samo Pismo Swiete.
Nie bede ci tlumaczyl czym takie manipulacje sa skoro twierdzisz ze znasz i rozumiesz Pisma.

Przynajmniej raz jeden uzasadnij swoje wywody. Nawet małe dzieci przeciwstawiają się rodzicom, bez uzasadnienia. jak ty mi.
Nie ma u ciebie żadnych racji, poza kąśliwymi uwagami. Nic. "Mniej niż zero".
Nie będziesz mi nic tłumaczył, ponieważ nie masz racji.
Piszesz o moim wyrywaniu zdania w pół, gdy podaję wersety w pełni. Miejsce ich występowania. Znaczenie słów. Ty n i c.
NIC.
Wykaż nieprawdę przytoczonych wersetów, ich sensu, przekazu, nauki. Wykaż.

[faraon]

Alez ja nie mam tu najmniejszego zamiaru udowadniac ci jakichkolwiek swoich racji.
Probowalem bys po prostu sam pomyslal i sie zastanowil.
Niiektorych rzeczy nie da sie wytlumaczyc, zwlaszcza gdy ktos nie chce zrozumiec.
Jak juz pisalem, ja sam kiedys wielu rzeczy nie rozumialem i byly dla mnie wrecz nie do przyjecia.
Czesto wystarczy zrozumiec jeden drobny szczegol, by wszystko nabralo sensu i wlasciwego znaczenia.
Jesli nie zauwazyles, to nie podawalem zadnych cytatow, tylko elementy z ktorych mozna zrozumiec wlasnie takie drobne szczegoly, ktore dadza zrozumienie calej reszty. To jest jak puzle, wystarczy ze paru brakuje i nie bedziesz widzial calego obrazu jaki na nich jest, a wystarczy ze znajdziesz jeden wlasciwy i gdy go wstawisz, zobaczysz caly obraz ktory przedstawiaja, mimo ze bedzie ci czesci tego obrazu brakowac. Uzupelnisz je ftedy z latwoscia.

[Marek_Piotrowski]

@Pytający , jesteś paradny. Dostałeś na tym forum kilkunastokrotnie odpowiedzi na swoje wywody - ale, nie zrażony tym powtarzasz już omówione tezy i udajesz, że nikt z Tobą nie chce rozmawiać merytorycznie (zapewne w nadziei, że ktoś nowy albo ktos, kto nie czyta całości forum się nabierze).
No, no rzeczywiście - ile można w kółko odpowiadać na te same bzdury?

[Dezerter]

Czy w judaizmie przestrzegano zakazu wizerunków
viewtopic.php?f=29&t=8777

[Pytający]

@Pytający , jesteś paradny. Dostałeś na tym forum kilkunastokrotnie odpowiedzi na swoje wywody - ale, nie zrażony tym powtarzasz już omówione tezy i udajesz, że nikt z Tobą nie chce rozmawiać merytorycznie (zapewne w nadziei, że ktoś nowy albo ktos, kto nie czyta całości forum się nabierze).
No, no rzeczywiście - ile można w kółko odpowiadać na te same bzdury?

A ty wydajesz się żałosny w swoim utyskiwaniu i niczego nie dowodzeniu. Konkretnie proszę odnieść się do konkretnie podanych przeze mnie wywodów, zamiast narzekać, ze nie czytam odpowiedzi.
Ja czytam, a ty nie odnosisz się do moich argumentów. Jak zwykle. Pozdrawiam.
Konkrety proszę.

[faraon]

Po prostu zmieszales swoje opinie o psychologii czlowieka i do tej swojej opinii dopasowujesz Pisma.
Musial bys pierw zrozumiec ze twoja opinia o psychologii czlowieka jest bledna, a dopiero wtedy moglbys ta poprawna przyrownywac z Pismami. Wtedy nie znajdziesz w ikonografii, czy malowidlach i rzezbach balwochwalstwa.
Balwochwalstwo jest w intencji, a nie samym modleniu sie pod figura. Jesli tego nie rozumiesz to bedziesz ciagle trwal w swoim rozumieniu w czasach Mojzesza i nikt nie bedzie w stanie ci nic wytlumaczyc.

[Przeemek]

Widze ze po prostu nie rozumiesz o co chodzi w tym nie robieniu wizerunkow.
Moze pomysl jak to Zydzi wyobrazali sobie gdy zrobili zlotego cielca na pustyni. O co tam dokladnie chodzilo i jak to sobie Zydzi wyobrazali?
Moze wtedy zalapiesz jaka jest roznica miedzy ikonami, a zlotym cielcem.

"(28) Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg[ĕ·lō·he·ḵā - Elohim] twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej! "(1Krl12)
Nie tylko z kontekstu zdania wynika(i całego wydarzenia), że cielce reprezentowały Boga, ale i z samych słów, a nie innego bożka. Analogicznie tak jak chrześcijanie zaczęli przedstawiać Boga-Syna w postaci baranka.

Jak myślisz, że p. Marek P. wysili się i zechce przeanalizować ponownie to co uznał, że już przeanalizował i ujawnił w swoich książkach, to się mylisz.
Napisze ci, że piszesz bzdury. Ja, ty, tylko nie on.
......
Chrześcijanie, nie mieli otaczać czcią rzeczywistego, lub wyobrażonego theos, za pomocą materialnego wizerunku.
Taki jest nowotestamentowy przekaz.

W tzw. pismach patrystycznych i innych wypowiedzi oraz źródeł jest wystaczająco poparcia na takie podejście chrześcijan o którym piszesz. Dlaczego więc je zmieniono z czasem.....?

Jesli nie zauwazyles, to nie podawalem zadnych cytatow, tylko elementy z ktorych mozna zrozumiec wlasnie takie drobne szczegoly, ktore dadza zrozumienie calej reszty. To jest jak puzle, wystarczy ze paru brakuje i nie bedziesz widzial calego obrazu jaki na nich jest, a wystarczy ze znajdziesz jeden wlasciwy i gdy go wstawisz, zobaczysz caly obraz ktory przedstawiaja, mimo ze bedzie ci czesci tego obrazu brakowac. Uzupelnisz je ftedy z latwoscia.

Bez wątpienia można zauważyć trend, w którym "polityka" podejścia do ikon w kulcie Boga zaczęła się mocno zluzowywać, czego pierwsze wyrazy oficjalnych decyzji już można zauważyć w postanowieniach Soboru V-VI. A w kwestii puzli jest oczywiste..... Żydowskie podejście nigdy się nie zmieniało "(21) Dziateczki! strzeżcie się bałwanów[εἰδώλων - eidōlōn(Etym. Magn. 296, 9)), w pismach greckich obraz, podobieństwo, ja. mi. cokolwiek reprezentuje formę przedmiotu, rzeczywistego lub urojonego; używane z cieniami zmarłych (u Homera), zjawami, widmami, zjawami umysłu itp.; w pismach biblijnych (bożek, tj.):). Amen."(1J5), zawsze było rygorystyczne - i tu warto by się zastanowić dlaczego? Ewolucję podejścia do II przykazania można zauważyć tylko u pogan i poprzez wpływ pogańskiej kultury(i tradycji). Tylko poganie byli w stanie sobie wyobrazić i pozwolić na inną intepretację II przykazania i w tych interpretacjach znaleźć nową defincję dla bałchwochwalstwa, niż widzieli Żydzi..... Czy rzeczywiście Żydzi, dawcy Pism, którzy otrzymali natchnienie od Boga i byli wybrani przez Niego do rozprowadzenia Jego słowa jako pierwsi, nie mają tutaj lepszych podstaw do właściwej interpetacji "swoich" pism i pierwszeństwa w ukierunkowaniu do tej interpretacji.......(1) Na czym więc polega wyższość Żyda? I jaki pożytek z obrzezania (2) Wielki pod każdym względem. Najpierw ten, że zostały im powierzone słowa Boże. (Rz3) Widać, że wielu Ojców Kościoła i Teologów rozumiało to zgodnie z egzegezą Żydów....
Tak samo w tym przypadku, można zasugerować przemyślenie tego faktu..... niech każdy sam sobie odpowie zgdnie z własnym sumieniem....

[faraon]

Ale te wizerunki juz nie maja tego samego znaczenia co w czasach Mojzesza, bo Bog jest wszedzie i kazdy Chrzescijanin to wie i rozumie.
Znasz chyba fragment Pisma w ktorym Jezus rozmawia z samarytanka przy studni? Nie potrzebny jest do niego moj komentarz. Sam powinienes go zrozumiec.
A tak w ogole dziwi mnie bardzo ze poswiecasz tyle czasu i energii by wyszukiwac coraz to nowe cytaty w Pismach i naciagac je pod swoje rozumienie, a nie masz czasu zastanowic sie nad prostymi wyjasnieniami.
Z twoich wpisow mozna wywnioskowac ze cala Biblia jest jedynie o tym by nie robic wizerunkow i nie ma w niej nic innego.
To raczej wyglada na obsesje na punkcie wizerunkow.

[Przeemek]

Ale te wizerunki juz nie maja tego samego znaczenia co w czasach Mojzesza, bo Bog jest wszedzie i kazdy Chrzescijanin to wie i rozumie.

Nic bardziej mylnego.. kto jak kto ale Żydzi mieli relację z Bogiem o wiele wcześniej i Go zrozumieli bardzo dobrze w tej kwestii:

Ten fragment z Psalmu przedstawia Boga jako wszechobecnego i wiecznie obecnego w życiu psalmisty. Bez względu na to, gdzie się uda, Bóg zawsze będzie z nim:
"7 Gdzie się udam przed Twoim Duchem, gdzie ucieknę przed Twoją twarzą?
8 Wstąpię na niebo – tam jesteś; złożę się w Szeolu – tam Cię znajduję.
9 Wziąłbym skrzydła jutrzenicy, by zamieszkać na krańcu morza,
10 tam też ręka Twoja prowadziłaby mnie i podtrzymywałaby mnie Twoja prawica." (Psalm 139)

W tym fragmencie z Księgi Jeremiasza, Bóg mówi o swojej wszechobecności, podkreślając, że jest Bogiem zarówno bliskim, jak i dalekim, i że wypełnia całe niebo i ziemię:
"23 Czy Ja, Bóg, jestem tylko Bogiem z bliska – mówi Pan –, a nie Bogiem z daleka?
24 Czy ktoś może się ukryć we wzgórzach, gdzie Ja bym go nie widział? – mówi Pan. Czyż nie wypełniam Ja nieb i ziemi? – mówi Pan." (Jer23)

Ten werset z 1 Księgi Królewskiej pochodzi z modlitwy Salomona podczas poświęcenia świątyni. Salomon uznaje, że Bóg jest tak wielki i wszechobecny, że nawet niebiosa nie mogą Go pomieścić, nie mówiąc już o budowli stworzonej przez ludzi:
"Ależ czy rzeczywiście Bóg zamieszka na ziemi? Oto niebiosa, nawet najwyższe niebiosa, nie mogą Cię pomieścić, o ileż mniej ten dom, który zbudowałem!" (1Krl8)

cytować dalej?
Te i inne wersety z Starego Testamentu pokazują, że Żydzi rozumieli Boga jako wszechobecnego, wszechwiedzącego i wszechmocnego. Ta koncepcja Boga jest również kontynuowana w Nowym Testamencie.

Znasz chyba fragment Pisma w ktorym Jezus rozmawia z samarytanka przy studni? Nie potrzebny jest do niego moj komentarz. Sam powinienes go zrozumiec.

A ty znałeś te powyższe ze Starego Testamentu? Czy można je rozumieć inaczej niż sytuacja przy studni?

W tych wersetach Jezus mówi, że prawdziwe uwielbienie Boga nie zależy od konkretnej lokalizacji geograficznej, ale raczej od uwielbienia w duchu i prawdzie. Wskazuje na to, że Bóg nie jest ograniczony do określonego miejsca, ale jest obecny wszędzie tam, gdzie ludzie czczą Go w duchu i prawdzie. Mimo, że jest to wyraźne odniesienie do wszechobecności Boga, to na pewno nie daje ci przyzwolenia do ograniczania Boga w obecności na jakimś wizerunku czy tym bardziej ikony. Jezus wskazuje na Jego duchową naturę i zdolność do obecności w życiu wiernych niezależnie od miejsca, to tym bardziej do ograniczania Jego obecności w jakimś przedmiocie/wizerunku.....Czy nawet wskazywania na Bożą wszechobecność i potęgę przy pomocy fizycznego wizerunku..... nie da się......

A tak w ogole dziwi mnie bardzo ze poswiecasz tyle czasu i energii by wyszukiwac coraz to nowe cytaty w Pismach i naciagac je pod swoje rozumienie, a nie masz czasu zastanowic sie nad prostymi wyjasnieniami.
Z twoich wpisow mozna wywnioskowac ze cala Biblia jest jedynie o tym by nie robic wizerunkow i nie ma w niej nic innego.
To raczej wyglada na obsesje na punkcie wizerunkow.

Moim skromnym zdaniem przydało by ci się zapoznanie porządnie z tradycją Żydowską i ich zwyczajami oraz historią również z poza Biblii, poczytać o podejściu Kościoła do Żydów i ich roli w czasach Łaski. Za nim zaczniesz korzystać z późniejszych Tradycji, to może moje wpisy nie wyglądałby tobie na Biblię piszącą w całości o wizerunkach.

Odpisuję na każde twoje argumenty i wskazuję ci z czego wynika moje zrozumienie, natomiast trudno odgadnąć twoje, skoro piszesz, że jest inne i to wszystko. I do tego jeszcze pouczasz nie do końca wskazując z czego ma to wynikać. Pokaż jak ta z sytuacja z samarytanką daje ci przyzwolenie na wizerunki? Jak to należy rozumieć?

Żydzi doskonale rozumieli wszechobecność i duchowość Boga, ale też doskonale zrozumieli, jak Bóg sobie życzy oddawać Jemu cześć w Jego kulcie, i czego Bóg sobie nie życzy, i to się nie zmieniło w Nowym Przymierzu w kwestiach wizerunków, a co dostrzegali Ojcowie Kościoła i teolodzy. Ty zdaje się chcesz jedną kwestię wynieść ponad drugą, nadać jej jakiś ważniejszy stopień.... ale z którego Prawa? Tego którego ani jedna jota się nie wymazała? A znając nasza naturę, przykazania miały swój powód, co jak widzisz wcale nie koliduje z Jego wszechobecnością. A wpisy w ST o wizerunkach miały swoje uzasadnienie......właśnie wynikające z ludzkiej grzesznej i przez to ułomnej natury...... ST jest naszym pedagogiem (G3: 24) i nie wymyślajmy nowej nauki czy innej interpretacji, niż ta którą nam wskazało wczesne chrześcijaństwo, korzystajmy z tej danej od Boga.....

[Andej]

Te i inne wersety z Starego Testamentu pokazują, że Żydzi rozumieli Boga jako wszechobecnego, wszechwiedzącego i wszechmocnego. Ta koncepcja Boga jest również kontynuowana w Nowym Testamencie.

Czy przypadkiem nie utożsamiasz Szechiny z wizerunkiem Boga?

[Marek_Piotrowski]

Widze ze po prostu nie rozumiesz o co chodzi w tym nie robieniu wizerunkow.
Moze pomysl jak to Zydzi wyobrazali sobie gdy zrobili zlotego cielca na pustyni. O co tam dokladnie chodzilo i jak to sobie Zydzi wyobrazali?
Moze wtedy zalapiesz jaka jest roznica miedzy ikonami, a zlotym cielcem.

"(28) Dlatego po zastanowieniu się król sporządził dwa złote cielce i ogłosił ludowi: Zbyteczne jest, abyście chodzili do Jerozolimy. Izraelu, oto Bóg[ĕ·lō·he·ḵā - Elohim] twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej! "(1Krl12)
Nie tylko z kontekstu zdania wynika(i całego wydarzenia), że cielce reprezentowały Boga, ale i z samych słów, a nie innego bożka.

Otóż nie. Nie "reprezentowały" Boga. One - zgodnie z ówczesnym rozumieniem - BYŁY Bogiem. Podobnie zresztą jak cielec uczyniony przez Żydów, gdy Mojżesz poszedł po przykazania. Nawet w zacytowanym zdaniu to widać: "Oto Bóg Twój".
Na starożytnym Bliskim Wschodzie tak właśnie rozumiano wizerunki (wizerunek Boga/bożka RÓWNA SIĘ Bóg/bożek).

To jest przyczyna zakazu wizerunków w ramach I przykazania. W tym ujęciu rzeczywiście, wizerunek jest konkurencją dla bóstwa. Ale to ujęcie praktycznie nie występuje współcześnie od przynajmniej kilkunastu setek lat właściwie nigdzie (poza pewnymi rejonami Indii).

[Dezerter]

Dokładnie, całkowicie potwierdzam, każdy, kto ma średnią znajomość starożytnych religii przyzna i wie, że posąg był bogiem i dlatego był wyraźny zakaz sporządzania wizerunków i modlenia się/kultu tych wizerunków bogów pogańskich, czyli tego co na niebie, ziemi , w wodach i pod ziemią
tego dotyczył o przykazanie Boże zniesione z góry przez Mojżesza na kamiennych tablicach