Jak rozumieć przykazanie o zakazie sporządzania wizerunków - Chrostowski

[konserwa]

Nie. Znow wybiorczo traktujesz Biblie, aby pasowalo do twej koncepcji. I dlatego masz problemy.

[Przeemek]

Nie. Znow wybiorczo traktujesz Biblie, aby pasowalo do twej koncepcji. I dlatego masz problemy.

A skąd to wiesz? Masz jakieś uzasadnienie? Czy wyszło to z jakichś wróżb?

[konserwa]

Wiem z twych wpisow.

[Przeemek]

Wiem z twych wpisow.

Gdzie? Który?

[konserwa]

Kazdy. tytul watku "Jak rozumiec 2 przykazanie ...".
Ty starasz sie przekonac, ze trzeba rozumoiec po twojemu.
Nie jest to prawda, bo ja rozumiem po katolicku.

[Przeemek]

Kazdy. tytul watku "Jak rozumiec 2 przykazanie ...".
Ty starasz sie przekonac, ze trzeba rozumoiec po twojemu.
Nie jest to prawda, bo ja rozumiem po katolicku.

Aaaa.... ale co ma do tego moja argumentacja z tym jak ty to rozumiesz? To dwie różne kwestie i określenie które rozumienie jest właściwe lub prawdziwe może wykazać dyskusja lub argumnetacja. Ty tylko stwierdzasz, że rozumiesz po katolicku, a ja nie twierdzę, że tak nie jest.
Tylko, że to nic merytorycznego nie wnosi do dyskusji.
Twoje stwierdzenie nie wnosi nic konkretnego do obalenia lub potwierdzenia stwierdzenia popartego konkretnymi argumentami, że np. "Znow wybiorczo traktujesz Biblie". Albo chcesz dyskutować, albo podajesz nam swoją opinię i po temacie, a kwestia racji tej opinii, to już może wykazać tylko merytoryczna dyskusja.

[konserwa]

ma sie do tego, ze jest to argumentacja wadliwa. Nie przyjmuje jej, kierujac sie od wiekow wypracowana wykladnia, ktora zostala wypracowana na podstawie Biblii i autorytetu apostolskiego Kosciola.
Tak wiec twoje interpretacje nie wnosza zadnej prady objawionej, dla obalenia tegoz autorytetu.
Wynika z tego niemoznosc merytorycznej dyskusji; wynika zas jedynie moznosc stawiania tez wadliwych i proba przeforsowania tychze wadliwych tez w opozycji do nwykladni apostolskiej.

[Przeemek]

ma sie do tego, ze jest to argumentacja wadliwa. Nie przyjmuje jej, kierujac sie od wiekow wypracowana wykladnia, ktora zostala wypracowana na podstawie Biblii i autorytetu apostolskiego Kosciola.
Tak wiec twoje interpretacje nie wnosza zadnej prady objawionej, dla obalenia tegoz autorytetu.

To nie zmienia faktu, że twoje stwierdzenie nie jest wystarczająco dobre ani dobrze uzasadnione, aby w pełni zaadresować moje argumenty. Do tego jeszcze wspiera się na wadliwym argumencie obarczonym błędem ekwiwokacji.

Kwestia, że autorytet i tradycja interpretacji Kościoła katolickiego nie pozwala tobie na merytoryczną dyskusję na ten temat, czyli postrzeganie tego jako nieco dogmatyczne i nieotwarte na dyskusję - tylko ogranicza ciebie i możliwość obalenia moich argumentów. Bo nawet w kontekście prawdy objawionej, mamy na przykład wypracowaną wykładanię również na podstawie Biblii i autorytetu apostolskiego Kościola przez Nestorian - którzy do dzisiaj nie mają żadnych wizerunków w Kościele (ani kultu relikwii i Świetych) a mimo to opierają się o tą samą apostolską prawdę objawieniową co katolicy.

Wynika z tego niemoznosc merytorycznej dyskusji; wynika zas jedynie moznosc stawiania tez wadliwych i proba przeforsowania tychze wadliwych tez w opozycji do nwykladni apostolskiej.

Nie dość, że się ograniczyłeś w kontekście dla objawienia skierowanego przez Boga do wszystkich ludzi wraz z obiecanym im Duchem Świętym, a nie zakładaniem, że było ono skierowane tylko do pewnych wybranych grup społecznych. To jeszcze popełniasz błąd ekwiwokacji, kiedy przypisujesz znaczenie wykładni apostolskiej tylko jednej grupie ludzi reprezentujących Kościół Katolicki, kiedy są grupy, które również mają korzenie w tej wykładni i to w tzw. sukcesji apostolskiej, ale wyciągają z niej całkowicie inne wnioski - To dobitnie pokazuje, że nic nie udowadniasz, mojej argumentacji nawet nie dotknąłeś, a sam się też ograniczyłeś tym błędem i dlatego błądzisz w wyjaśnieniach.

[faraon]

Uwazam ze fora to nie jest wlasciwe miejsce na dyskusje teologiczne, ktore w zasadzie naleza do dyskusji miedzy doswiadczonymi teologami.
My tu mozemy sobie jedynie pogdybac na malo istotne tematy.
Sam tez zaczalem studiowac teologie bo tego typu dyskusje praktycznie nic nie daja a jedynie wprowadzaja zamet u innych czytajacych, a chcac zdobyc rzetelne informacje trzeba szukac u zrodla, a nie od przypadkowych forumowiczow, chocby wykazywali spora wiedze biblijna, bo wtedy tym bardziej nie ma co z nimi dyskutowac.

[Andej]

Biorąc pod uwagę, że drugie przykazanie jest zupełnie inne w zależności od dokonanego podziału należy się zastanowić, czy tytuł wątku ma sens. Jeśli przyjmujemy podział przyjęty przez Kościół katolicki, to jest ono chybione. A ci więcej miesza ludziom w głowach, albowiem nie pokrywa się z Dekalogiem, który powtarzamy. Dlatego dla przypomnienia pozwalam sobie na przypomnienie drugiego przykazania
Zgodnie ze starożytnym żydowskim podziałem (Septuaginta, Filon, Józef Flawiusz), prawosławny, orientalny, protestancki, anglikański oraz współczesny żydowskim II Przykazanie ma następujące brzmienie (wg Jakuba Wujka):
1. Księga Wyjścia: 4Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. 5Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich:
2. Księga Powtórzonego Prawa: 8Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. 9Nie będziesz się im kłaniał i służył. Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzę nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą, 10a czynię miłosierdzie na wiele tysięcy miłującym mię i strzegącym przykazań moich.
Natomiast zgodnie z podziałem augustyńskim przyjętym przez Kościół katolicki oraz luterański (także wg. Wujka)
1. Księga Wyjścia: 7Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno; bo nie będzie miał Pan za niewinnego tego, który by wziął imię Pana, Boga swego, nadaremno.
2. Księga Powtórzonego Prawa: 11Nie będziesz używał imienia Pana, Boga twego, nadaremnie, bo nie ujdzie karania, kto by dla próżnej rzeczy użył imienia jego.
Czy zatem nie powinniśmy, zgodnie z Regulaminem, odnosić się do podziału zaakceptowanego przez Kościół katolicki?


Dziwisz się, czemu to napisałem? Już wyjaśniam. Głównie po to, aby skończyć partię tenisa stołowego. Ping, pong, ping, pong... Temat przestał mieć znaczenie. Liczy się ostatnie słowo. Złośliwostka. Sugestia. Pomówienie. A sens fragmentu pierwszego lub drugiego przykazania przestała mieć znaczenie. Nie mamy pojęcie, w którym przykazaniu zawarte są słowa dotyczące kultu wizerunków traktowanym jak bogowie. Oryginalne teksty nie pozwalają na jednoznaczny podział nie wzbudzający wątpliwości. Jest 10 Przykazań. Ale zdań jest więcej.
Czy liczna 10 ma znaczenie? Skoro została zapisana w Biblii, to ma. Jednak ważniejsza jest treść. Zatem proponuje odkreślić cała dotychczasową dyskusję grubą krechą i rozpocząć dyskusje od początku. Proponuję też odejść od Chrostowskiego. Ale sememu sobie zadać pytanie:
Czy figury i obrazy w Kościele są zgodne z z zakazem:
Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył.
Nie uczynisz sobie rzeźby ani podobizny wszystkich rzeczy, które są na niebie w górze i które na ziemi nisko, i które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał i służył.
Za szczególnym naciskiem na wytłuszczone zdania.

[konserwa]

Moje stwierdzenie Przemku jest bardzo dobrze dobre i dobrze uzasadnione. przed wieloma wiekami ten problem zostal juz rozstrzygniety merytorycznie na bazie apostolskiego utorytetu i nauki Kosciola ktory wywodzi sie wprost od nadania Jezusa dla Apostolow co do rozstrzygania w kwestiach wiary.
Z tego powodu jestem wolny przed Bogiem i pozostajac w prawdziwym Kosciele usrzegam sie nauki zwodniczej.
Sukcesja apostolska jest gwarantem pochodzenia od Apostolow, a wiec gwarantem nauki apostolskiej, a wiec gwarantem trwania w Chrystusie.
Sa rowniez ( idac za slowami Jezusa ) Jego owce, bedace poza "owczarnia ". Sa to ci, ktorzy ida za Jezusem, choc nie sa w Kosciele. Lecz ich nauki nie sa apostolskie, moga nawet utrudniac dojscie do Prawdy

Jako przenosnia/porownanie: wiem, ze ziemia jest genoida ( czyli okragla ). Wiem to bo tak uczy naukowiec posiadajacy okreslone wyksztalcenie i wiedze. Jesli przyjdziesz i zaczniesz domagac sie dyskusji, majacej wykazac, ze ziemia jest nalesnikiem i domagac sie "merytorycznej" dyskusji powolujac sie na te zarzuty, ktore tu przedstawiasz ... ze niby jest jakas nuaka ktora to odkryla ... to bedzie to z pewnoscia znak, ze nie jest to nauka opierajaca sie na jakiejkolwiek sukcesji naukowej ... tym bardziej na sukcesji apostolskiej.
Pozostan przy swoim bledzie ( twoj wybor ), ale nie probuj tego bledu przypisywac ani Kosciolowi, ani tym bardziej Chrystusowi ... ani tez tym, ktorzy sluchac pragna Kosciola, a nie "nowinkarzy".
Pozdrawiam.

[Przeemek]

Moje stwierdzenie Przemku jest bardzo dobrze dobre i dobrze uzasadnione. przed wieloma wiekami ten problem zostal juz rozstrzygniety merytorycznie na bazie apostolskiego utorytetu i nauki Kosciola ktory wywodzi sie wprost od nadania Jezusa dla Apostolow co do rozstrzygania w kwestiach wiary.
Z tego powodu jestem wolny przed Bogiem i pozostajac w prawdziwym Kosciele usrzegam sie nauki zwodniczej.
Sukcesja apostolska jest gwarantem pochodzenia od Apostolow, a wiec gwarantem nauki apostolskiej, a wiec gwarantem trwania w Chrystusie.
Sa rowniez ( idac za slowami Jezusa ) Jego owce, bedace poza "owczarnia ". Sa to ci, ktorzy ida za Jezusem, choc nie sa w Kosciele. Lecz ich nauki nie sa apostolskie, moga nawet utrudniac dojscie do Prawdy

Chyba nie przeczytałeś tego co ja do ciebie napisałem.....
Nestorianie mieli tego gwaranta i mają do dzisiaj.....
Na bazie apostolskiego autorytetu ten problem nie został roztrzygnięty, jedynie dogadały się dwa duże odłamy na jakimś dużym spotkaniu. Ale jedne z największych akurat wtedy terytorialnie odłamów/Kościołów chrześcijańskich aż do ok. XIII wieku, czyli Nestorianie, którzy opierają swoją naukę o apostołów, a ich ważna sukcesja apostolska wywodząca się od apostołów Tomasza, Tadeusza i Bartłomieja, nie uznały tych postanowień. Bo ich apostolska nauka przekazała im, że nie należy używać wizerunków w Kościele i po dziś dzień tak zostało. I jakoś dziwnie to idzie w parze z tym, że byli oddzieleni od prawosławia i "lewej' łacińskiej strony..... Czyżby apostołwie rozsiewali różne nauki?

Jako przenosnia/porownanie: wiem, ze ziemia jest genoida ( czyli okragla ). Wiem to bo tak uczy naukowiec posiadajacy okreslone wyksztalcenie i wiedze. Jesli przyjdziesz i zaczniesz domagac sie dyskusji, majacej wykazac, ze ziemia jest nalesnikiem i domagac sie "merytorycznej" dyskusji powolujac sie na te zarzuty, ktore tu przedstawiasz ... ze niby jest jakas nuaka ktora to odkryla ... to bedzie to z pewnoscia znak, ze nie jest to nauka opierajaca sie na jakiejkolwiek sukcesji naukowej ... tym bardziej na sukcesji apostolskiej.
Pozostan przy swoim bledzie ( twoj wybor ), ale nie probuj tego bledu przypisywac ani Kosciolowi, ani tym bardziej Chrystusowi ... ani tez tym, ktorzy sluchac pragna Kosciola, a nie "nowinkarzy".
Pozdrawiam.

O sukcesji pisałem jako twój błąd ekwiwokacji i albo pominąłeś go bo jest ci "solą w oku" i nie wiesz za bardzo co z tym zrobić, albo wybierasz go ignorować. Co nie znaczy, że fakty same się nie odstaną.

Nowinkarzy? Proszę ciebie, ale albo nie posiadasz pewnych anty-wizerunkowych aspektów wiedzy historycznej Koscioła, albo zwyczajnie wybierasz je ignorować. Ale w kwestii błędu to możesz bardzo się mylić...... kolejny przykład oprócz Nestorian czy Wigilancjusza, Synod w Elwirze (również znany jako Synod w Illyberis lub Iliberis) w Hiszpanii, który miał miejsce w latach 305–306, gdzie jeden z kanonów dotyczył kwestii wizerunków w kościołach. Kanon 36 tego synodu stwierdza, że nie powinno się umieszczać obrazów w kościołach, aby nie stały się przedmiotem kultu i adoracji. W tamtych czasach wiele osób nawróciło się na chrześcijaństwo z pogaństwa, gdzie kult obrazów był powszechny. Z tego powodu wczesnochrześcijańscy duchowni próbowali unikać wprowadzania praktyk, które mogłyby prowadzić do bałwochwalstwa. Jak widać sama potrzeba posiadania wizerunków w Kościołach, to pogańskie korzenie, pochodzące z pogańskich wierzeń, a nie żydowskich.

To nie był głos Kościoła?

Dodano po 9 minutach 47 sekundach:

Dziwisz się, czemu to napisałem? Już wyjaśniam. Głównie po to, aby skończyć partię tenisa stołowego. Ping, pong, ping, pong... Temat przestał mieć znaczenie. Liczy się ostatnie słowo. Złośliwostka. Sugestia. Pomówienie. A sens fragmentu pierwszego lub drugiego przykazania przestała mieć znaczenie. Nie mamy pojęcie, w którym przykazaniu zawarte są słowa dotyczące kultu wizerunków traktowanym jak bogowie. Oryginalne teksty nie pozwalają na jednoznaczny podział nie wzbudzający wątpliwości. Jest 10 Przykazań. Ale zdań jest więcej.

Dlatego można skorzystać z innych miejsc Biblii, jeżeli o tym wspominają, nie? W Końcu to nadal Boże objawienie i jak pomoga nam rozjaśnić kwestię, to czemu nie "pytać" Boga? Można też skorzystać z tradycji żydowskiej, w końcu to naród wybrany przez Boga i to ich prorocy spisali te księgi namaszczeni przez Boga.

Co nam mówi powtórzenie tego Prawa w Pwt. kiedy przypmniano Izraelitom te prawa powzięte na Synaju:
" (14) W tym czasie PAN rozkazał mi nauczać was nakazów i praw, abyście je wypełniali w ziemi, do której idziecie, aby ją wziąć w posiadanie.....(16) Abyście się nie zepsuli i nie czynili sobie rzeźbionego posągu, podobizny wszelkiej postaci w kształcie mężczyzny lub kobiety; (17) W kształcie jakiegokolwiek zwierzęcia, które jest na ziemi, w kształcie wszelkiego ptaka skrzydlatego, który lata w powietrzu; (18) W kształcie czegokolwiek, co pełza po ziemi, w kształcie wszelkiej ryby, która jest w wodach pod ziemią. (19) I abyś - gdy podniesiesz swoje oczy ku niebu i ujrzysz słońce, księżyc i gwiazdy, cały zastęp niebios - nie dał się zwieść, by oddać im pokłon i im służyć, ponieważ PAN, twój Bóg, przydzielił je wszystkim ludom pod całym niebem. "(Pwt4)

Widzimy posągi(i wizerunki) przedstawiające wizerunki postaci ludzkich też jest zakazany...... Można przedstawić wizerunek Jezusa, nie przedstawiając jednocześnie wizerunek mężczyzny?

[konserwa]

Przeczytalem Przeemku i nie ma podstaw do dalszej jalowej dyskusji. Sola w oku jest Tobie niemoznosc zanegowania apostolskiego pochodzenia Kosciola katolickiego. To tyle.
ps: sobor w Elwirze mial po sobie wiele innych soborow - na kanwie slow Jezusa do Apostolow: "cokolwiek zwiazecie lub rozwiazecie" przyjmujemy cala nauke Kosciola ( od wieku I do wieku XX ), ktora jest glosem apostolskim. A twoje nauki z jakiej apostolskiej sukcesji pochodza?

[Przeemek]

Przeczytalem przeemku i nie podstaw do dalszej jalowej dyskusji.

Jakich podstaw?

Sola w oku jest Tobie niemoznosc zanegowania apostolskiego pochodzenia Kosciola katolickiego. To tyle.

Ja nie neguję sukcesji apostolskiej Kościoła Katolickiego (to inny rodzaj problemu). Ale wskazuję, że ta sama sukcesja jednemu Kościołowi mówi - możesz mieć wizerunki, a największemu terytorialnie ( w czasach podjęcia tych decyzji) Nestorianom mówi - nie, nie możesz mieć wizerunków i do dzisiaj nie mają.... Proszę ciebie czytaj to co ja napisałem dokładnie.
I wyjaśni mi te rozdwojenie nauki u apostołów?

Dodano po 14 minutach 6 sekundach:

ps: sobor w Elwirze mial po sobie wiele innych soborow - na kanwie slow Jezusa do Apostolow: "cokolwiek zwiazecie lub rozwiazecie" przyjmujemy cala nauke Kosciola ( od wieku I do wieku XX ), ktora jest glosem apostolskim. A twoje nauki z jakiej apostolskiej sukcesji pochodza?

Aha... Czyli sobór w Elwirze to pomyłka, Duch Święty który ich wtedy nawiedził zwyczajnie się pomylił? I w poźniejszych soborach nanosił poprawki?
A moje nauki opierają się na nauce apostolskiej, tak jak opierają się na niej sobory.......

[konserwa]

Zestaw blednych zalozen podales: odpowiedzia na to jest
a) jest jedna sukcesja apostolska
b) ona przechodzi poprzez nalozenie rak z biskupa na kolejnego biskupa
c) sobor nie jest pomylka. po prostu stopniowo ( tak jak Aposolowie stopniowo poznawali przeslanie Jezusa ) poznaje Kosciol wiek za wiekiem przeslanie Boga ... i wiemy, ze nigdy tu na ziemii nie osiagniemy calej wiedzy na temat calego przeslania. Ale wlasciwe przeslanie i wlasciwe przekazywanie tego przeslania tyczy sie apostolskich sukcesorow ( w Kosciele9, a nie samozwanczych ( spoza Kosciola.

Twoje nauki nie wiem, na czym sie opieraja ... sa po prostu bledne . Oparte na jakichs samozwanczych autorytetatch ...
Nie jest to generalnie przeszkoda do zbawienia ...
Pozdrawiam