Dezerter pisze: ↑2023-04-04, 23:46
Nie zmienia to faktu, że powstał w V wieku jako schizma z KK
Nie wiem dlaczego tak to akcentujesz, bo w kontekście
sukcesji apostolskiej nie ma to żadnego znacznia, wszyscy prowadzeni nauką apostolską "z namszczenia" apostolskiego. A jednak nie dogadali się i doszło do schizmy, czyli wyciagnęli inne wnioski z tej spóścizny i nauki przekazanej od apostołów..... i bardziej mam na myśli późniejsze ich wnioski związane z tematem, czyli wizerunki w Kościele.....
A jeżeli KK dla ciebie oznacza Kościół Rzymsko-Katolicki (bo w takim znaczeniu dzisiaj się tego skrótu używa). To w Vw. KK obejmował zachodnią cześć cesarstwa Rzymskiego. Natomiast Nestorianie wraz z innymi Kościołami Wschodu, wschodnią część cesartwa Rzymskiego, także wraz innymi krajami jak Persja, dysponujące również większością najbardziej wpływowych Kościołów, czyli Aleksandryjski, Antiocheński, Jerozolimski i Konstantynopolski. Do Zachodu (dzisiejszego KK/KRK), należał ostani z tych 5 - czyli Rzymski.
Dlatego w kontekście
sukcesji apostolskiej w liczbie biskupów dane szacunkwe z tamtego okresu wskazują, że Kościół Zachodni nie mógł mieć więcej niż 1/3 wszystkich bikskpów. KRK był wtedy mniejszością chrześcijańską......
Druga ważna kwestia, nie wszyscy biskupi, którzy byli związani z nestorianizmem, zostali usunięci ze swoich stanowisk przez ówczesne Kościoły Wschodnie. Po schizmie nestoriańskiej i potępieniu Nestoriusa na Soborze Efeskim w 431 roku, nestorianizm zyskał poparcie głównie w Persji. Tam dopiero znany dzisiaj jako Kościół Wschodu, który często jest nazywany Kościołem Nestoriańskim, odłączył się od reszty chrześcijaństwa. Ale wielu kontakt "duchowy" utrzymywało ze Wschodnimi Kościołami....
Schimza nestoriańska ujawniła istniejące różnice teologiczne, kulturowe i językowe między Wschodem i Zachodem, które od tej pory tylko się pogłębiały i prowadziły do wielu różnych kolejnych podziałów i konkfliktów......
Schizma nestoriańska wykazała głębokie różnice w podejściu do teologii i interpretacji doktryn chrześcijańskich. Kościół Zachodni i Wschodni miały różne tradycje teologiczne, które skupiały się na różnych aspektach wiary, zaczynając właśnie od natury Chrystusa, relacja między Jego boskością a ludzkością, czy sposób, w jaki Maryja była Matką Boga. Poźniej już tylko było ich więcej, jak Fililoque, praktyki liturgiczne.......aż do Wielkiej Schizmy....... A przecież wszyscy jesteście z namaszczenia apostołów w
toku sukcesji apostolskiej...... czy apostołowie nauczali różnych praktyk? Nie znali natury Jezusa? Czy wśród apostołów brakowało jedności?
Dezerter pisze: ↑2023-04-03, 20:52
Podałem 4 starsze Kościoły, które zgodnie ze swoja tradycją mają
aktualnie wizerunki i miały je od początku np jeden z pierwszych zachowanych kościołów dura europos na baptysterium ma postacie ludzkie w tym Jezusa
Dom powstał w pierwszych 30 latach trzeciego wieku, a funkcję czysto sakralną uzyskał prawdopodobnie między 240 a 250 rokiem[3]. Prawdopodobnie wtedy usunięto jedną ścianę z atrium, tak by główna przestrzeń mogła pomieścić większą liczbę wiernych[1]. Malowidła ścienne, które namalowano między 232 a 256 rokiem, są jednymi z najwcześniejszych przykładów sztuki chrześcijańskiej. Malowidło o uzdrowieniu paralityka jest najstarszym znanym obrazem zawierającym wizerunek Jezusa[5].
W cytowanym fragmecie ze zdjęciem widzę 3 Kościoły? Aleksandyjksi, Etiopski i Ormiański?
Przed schizmą Nestoriańską nie istniała jeszcze zorganizowana doktryna kościelna ani jednolita praktyka chrześcijańska w tej kwestii. Dlatego podejście do obrazów i wizerunków możemy oceniać przez głos poszczególnych ludzi lub Kościołów. Dowody historyczne i archeologiczne, to Egipt, malowidła ścienne w katakumbach możliwe że IIIw. W Syrii, miasto Dura Europos ok 240 r. w jednym Kościele były malowidła Chrystusa na ścianach, Sarkofag Juniusa Bassusa, rzymskiego senatora, który zmarł w 359 roku n.e., zdobiony jest płaskorzeźbami przedstawiającymi sceny z życia Chrystusa oraz Starego Testamentu. Przed V w. jest bardzo mało(prawie nic) z archeologii - co by jednoznacznie potwierdziło kult wizerunków, dodatkowo mamy historyczne dowody które już cytowałem, na to że wielu teologów i Ojców Kościoła nie zgadzało się na wizerunki w Kościołach, nawet była decyzja Synodu w kanonie 36.
Tak jak cytowany wcześniej ks Jerzy Tofiluk wskazuje, że wpływ i inspirację na rozwój wizerunków w Kościele pochodzą ze starożytnego Rzymu (architektura, techniki artystyczne, portrety, motywy i symbole) oraz wpływ neoplatońskiej filozofii (toeoria emanacji, mistycyzm, idealizm), wszystko
pochodzi z pogańskich tradycji, nie Żydowkich..... W miarę jak chrześcijaństwo zyskiwało na popularności i stawało się dominującą religią w Imperium Rzymskim, zaczęło asymilować elementy sztuki i kultury pogańskiej. Wpływy te można dostrzec w tych technikach artystycznych, motywach, symbolach, a nawet architekturze... nadając im chrześcijańskie znaczenie.......dla przykładu Kościoły Aleksandyjksi, Etiopski i Ormiański korzystały z neoplatonizmu ........ ale dopieoro po V-VI wieku nabrało to większego i widocznego pędu.....
Właśnie, że jest ich bardzo mało, pojedyncze znaleziska archeologiczne. Przed V-Vi wiekiem nie było zdefiniowanej doktryny na wizerunki w Kościołach, w zależności od regionu, wynikało to z lokalnych tradcyji (pogańskich) oraz wpływu kulturowego(pogańskiego, neoplatonizm, Rzymska kultura) i każdy miał swoje - inne - indywidualne podejście. Co nie zmienia faktu, że głos był podzielony, cytowałem przeciwników.... A dobrze wiemy, że wczesne chrześcijaństwo wywodziło się z judaizmu i pierwotne wspólnoty chrześcijańskie składały się głównie z nawróconych Żydów. Apostołowie, zwłaszcza Piotr i Paweł, prowadzili działalność misyjną wśród Żydów, później pogan. Kościół w Jerozolimie, Antiochii, Aleksandrii, wiele w Azji mniejszej..... miały silne korzenie żydowskie i długo zajęło wypychanie ich kultury i tradycji, chrześcijaństwo zyskiwało coraz większą niezależność od judaizmu, co mogło wproadzić luźniejsza politykę dla wizerunków w Kościołach....... Jednak w pierwszych wiekach chrześcijaństwa istniało wiele Kościołów i wspólnot wywodzących się z nawróconych Żydów.
Kolejny przykład podejścia do II przykazania, pismo znalezione w dokumentach św. Justyna:
"2. Czyż ten oto nie jest po prostu kamieniem podobnym do innych kamieni, po jakich depczemy? Czyż tamten z brązu ma większą wartość od sprzętów odlewanych na nasz użytek? Ten znowu z drewna już gnić zaczyna, ów zaś ze srebra potrzebuje stróża, żeby go nie ukradziono. Inny jest kawałkiem żelaza, które rdza pożera, inną bryłą gliny, wcale nie szlachetniejszej od używanej zwykle do sporządzania najmniej godnych naczyń.
3. Czyż nie ukształtowały ich ogień i żelazo? Czyż nie zrobił tego rzeźbiarz, tamtego zaś brązownik, rzemieślnik kujący srebro czy urabiający glinę? Zanim zręczna ręka fachowca nadała im postać bogów, czyż każdy z tych materiałów nie zmieniał już kształtów w rzemieślniczej obróbce i czyż nie może ich zmieniać nadal? A dzisiejsze sprzęty, sporządzone z tych samych materiałów, czy mogłyby one także stać się bogami, gdyby trafiły do takiego rzemieślnika?
4. Ci natomiast bogowie, których teraz czcicie, czyż nie mogliby pod ręką ludzką przemienić się w zwykłe sprzęty? Czyż nie są oni wszyscy głusi, ślepi, pozbawieni życia, czucia i możliwości ruchu? Czyż wszyscy nie gniją, nie niszczeją?
5. Oto co nazywacie bogami, czemu służycie, czemu cześć oddajecie! W końcu sami się di nich upodobnicie.
6. Dlatego nienawidzicie chrześcijan, że takich bogów nie uznają.
(...)
4. Niewidzialna dusza zamknięta jest w widzialnym ciele i o chrześcijanach wiadomo, że są na świecie, lecz kult, jaki oddają Bogu, pozostaje niewidziany."
["Do Diogneta" Pierwsi świadkowie. Pisma Ojców Apostolskich. A. Świderkówna (przekład), Marek Starowieyski (oprac.), Wydawnictwo „M”, seria: Biblioteka Ojców Kościoła 10, Kraków 1998
https://opusdei.org/pl-pl/article/list-do-diogneta/ ]
Czy krytyka wykorzystywania rzeźb w kulcie w kontekście II przykazania (nawet dobra intencja nic tu nie daje, polecam całość):
"18 Niektórzy twierdzą więc, że są to tylko obrazy bogów, natomiast bogami są istoty, dla których wznosi się posągi; że uroczyste procesje i ofiary składane przed posągami odnoszą się do bogów i dla nich są składane, i że poza tym nie ma innego sposobu, aby się zbliżyć do bogów: „We własnej postaci przestrach wzniecają bogowie"; twierdzą dalej, że dowodem takiego właśnie stanu rzeczy jest skuteczne oddziaływanie posągów. Jeśli tak, to zastanówmy się nad potęgą tkwiącą w imionach bogów. (…)
23. Wy, którzy rozumem przewyższacie wszystkich ludzi, możecie powiedzieć: „Z jakiej więc racji niektóre posągi oddziaływają skutecznie, jeśli nie ma bogów, dla których owe posągi wznosimy? Niepodobna bowiem, aby nieożywione i nieruchome posągi mogły dokonać czegokolwiek bez po- mocy istoty, która je wprawia w ruch". " [ Atenagoras z Aten (133r. – 190r.), filozof Grecki, próbując wykazać głupotę chrześcijaństwu, nawrócił się na nie. Następnie był kierownikiem szkoły katechetycznej w Aleksandrii, a jego uczniem był Klemens Aleksandryjski. Napisał m.in. „Prośba za chrześcijanami” źródło pdf:
http://biblioteka.kijowski.pl/atenagoras/atenagoras.pdf ]
Sednem moich wypowiedzi jest to, że historycznie - czyli wczesne chrześcijaństwo (do IV-V wiek) - nie ma jak uzasadnić i udowodnić powszechnej aprobaty i nauczanej akceptacji czy zgody przez apostołów na wizerunki w Kościołach(mówimy tylko o historiach biblijnych i samym Bogu Jezusie - świętych jeszcze nawet nie dotkneliśmy), a w samej Biblii nic nie ma. Faktem jest, że wielu Teologów i Ojców nie tolerowało wizerunków Jak Euzebiusz, Tertulian, Klemens Aleksandryjski i wielu innych.... - bo wynikało to z ich interpretacji II przykaznia i być może innych czynników.
A powoływanie się na sukcesje apostolską jak widać wyżej, to jest żaden argument......
. Ikonografia ma także głębsze znaczenie w chrześcijaństwie, zwłaszcza w tradycji prawosławnej i wschodnich Kościołach katolickich. W tych tradycjach ikony są traktowane nie tylko jako przedstawienia biblijnych scen, ale także jako środki duchowe, prowadzące do głębszego zrozumienia i kontemplacji tajemnic wiary. Ikony są często postrzegane jako "okna do nieba", które łączą świat ziemski z duchowym i umożliwiają wiernym kontakt z postaciami świętymi oraz z samym Bogiem. Są one przedmiotami modlitwy, kontemplacji i czci.