Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2514
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Abstract » 2023-03-24, 08:57

@pom odnośnie opisu piekła Fulli Horak jak odpowiesz na pytanie które czasami zadają ateiści.
Jeśli Bóg jest miłością dlaczego nie dopuści anihilacji dusz w piekle, lecz skazuje na wieczne cierpienie?
A więc.
Jaki jest cel nieśmiertelności potępionej duszy która ma cierpieć bez końca?
Cierpienie jako zjawisko które nie zostało nam w ogóle wyjaśnione czemuś służy, może być ofiarowane, przekuwa nas w coś lepszego, uczy pokory. Jaką rolę tak duże cierpienie pełni w piekle?
Jeśli niczemu nie służy, to jest celem samym w sobie? Po co ma trwać skoro los osoby cierpiącej jest beznadziejny? Dlaczego z samej miłości tego nie zakończyć?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22635
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4212 times

Re: Po śmierci

Post autor: Andej » 2023-03-24, 09:10

Abstract pisze: 2023-03-24, 08:57 Jeśli Bóg jest miłością dlaczego nie dopuści anihilacji dusz w piekle, lecz skazuje na wieczne cierpienie?
Może dlatego, że nie maiłoby to sensu. Byłoby to uniknięciem wszelkich konsekwencji życia. Poza tym, skoro dusza jest nieśmiertelna, to tak jest niezależnie od dokonanego wyboru.
Abstract pisze: 2023-03-24, 08:57 Jaki jest cel nieśmiertelności potępionej duszy która ma cierpieć bez końca?
Dokładnie taki sam, jak nieśmiertelności zbawionej duszy w niebie.
Ale czy masz pewność, że bez końca? Z tego co wiem, to Kościół kategorycznie odrzucił wiarę w powszechne zbawienie. Ale czy wykluczył?
Czy o kimkolwiek Kościół wypowiedział się, że został potępiony? Czy nie może być tak, że piekło jest stałym miejsce tylko dla szatanów?
Jestem rozdarty. Z jednej strony przyjmuję wiarę kościoła w wieczne potępienie, a z drugiej w miłosierdzie Boże, które jest większe ponad wszystko. Dlatego codziennie modlę się o zbawienie wszystkich ludzi. Także największych zbrodniarzy, ludzi najbardziej walczących z Bogiem. Oczywiście nie mam pojęcia, jak to może nastąpić, ani czy nastąpi. Ale proszę o to.
Abstract pisze: 2023-03-24, 08:57 Jaką rolę tak duże cierpienie pełni w piekle?
Jeśli niczemu nie służy, to jest celem samym w sobie? Po co ma trwać skoro los osoby cierpiącej jest beznadziejny? Dlaczego z samej miłości tego nie zakończyć?
Te pytanie wynikają z naszej ludzkiej niewiedzy. Ja nie wiem. Ale nie wierzę, że cokolwiek co Bóg postanowił może być bezsensowne lub bezcelowe. To dla mnie nonsens. Wierzę głęboko w to, że wszystko, co postanowił Bóg ma głęboki sens. Byś może sens ten odkryty zostanie przed nami dopiero w niebie. Nic, co zaplanowane przez Boga nie może być beznadziejne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2514
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Po śmierci

Post autor: Abstract » 2023-03-24, 09:42

@Andej jeśli żyjemy tu czasowo, to dlaczego kara nie może być czasowa do unicestwienia? Chociażby tu na świecie urodził się najbardziej zwyrodniały i niewdzięczny syn, jego sprawiedliwy i kochający ojciec nie chciałby żeby za swoje występki cierpiał bez końca dla samego cierpienia.
A czy w ramach miłości, cieszenie się zbawieniem może być nieskończone, oczywiście, to właśnie jest miłość.

Wiele myślałem nad tym tematem, aby na ludzki sposób obronić Boga (oczywiście wiem, on nie potrzebuje obrony) zmierzam do obrony przed samym sobą i innymi, którzy atakują Jego jak i Jego miłość. Piekło to miejsce osamotnienia od Boga, to nieskończona samotność, która doskwiera nam już teraz, tęsknimy do Stwórcy i do miejsca które utraciliśmy, a drugi człowiek nie jest w stanie nam tego zaspokoić, także przez swoją grzeszność.
Piekło to nie nieskończone katusze i cierpienie lecz samotność, która się tli i nie odchodzi od nas, nawet jakbyśmy bardzo tego chcieli. Jest świadomą konsekwencją naszej pychy, świadomym wyborem życia bez Boga, którego świadomie odrzuciliśmy jako coś dla nas nieodpowiedniego.
Szatan ma być pokonany a nie nagradzany w postaci nieustającego znęcania się nad upadłymi duszami. Np jak z wizji Fulli Horak jakieś departamenty w piekle, struktury szatańskie na wzór jakiejś korporacji gdzie wydawałoby się że szatan pełni rolę powierzoną mu przez Boga, działa na zasadzie autonomii, jakiegoś chorego układu.
Moim zdaniem szatan i jego całe plemię straci swoją moc i będzie na równi z potępionymi duszami, skazane na samotność, każdy ze świadomego wyboru.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22635
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4212 times

Re: Po śmierci

Post autor: Andej » 2023-03-24, 09:51

Abstract pisze: 2023-03-24, 09:42Moim zdaniem szatan i jego całe plemię straci swoją moc i będzie na równi z potępionymi duszami, skazane na samotność, każdy ze świadomego wyboru.
Na tym akurat polega piekło. Właśnie to jest tą męką. Właśnie tym cierpieniem jest brak Boga. I nienawiść. Nienawiść do Boga, szatanów, ludzi.

Ale wydawało mi się, że istotą poprzedniej wypowiedzi była kwestia nigdy nie kończącego się piekła. A nie rodzaju mąk. Wydawało mi się, że przeciwstawiasz nieskończoność kary nieograniczonej miłości Bożej.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2514
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Po śmierci

Post autor: Abstract » 2023-03-24, 09:55

@Andej nieskończoność kary jestem w stanie przyjąć jedynie w tej postaci, samotności z własnego wyboru. Jeśli miałbym się kierować jedynie miłością, odstawiając na boczny tor świadomość tego że piekło jest na wieczność, jedyne co pozostaje to końcowa wizja pustego piekła.
Ostatnio zmieniony 2023-03-24, 09:56 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22635
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4212 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Andej » 2023-03-24, 10:02

Abstract pisze: 2023-03-24, 09:55 @Andej nieskończoność kary jestem w stanie przyjąć jedynie w tej postaci, samotności z własnego wyboru. Jeśli miałbym się kierować jedynie miłością, jedyne co pozostaje to końcowa wizja pustego piekła.
Tu, jak zwykle, jak powtarzaną przeze mnie =wciąż mantrę zaprotestuję przeciw określeniu "kara" (w swoim poście napisałem kursywą). Piekło nie jest karą, jest konsekwencją. Jest świadomym wyborem. Jest wyborem dokonywanym przez całe życie, ostatecznie pieczętowanym w momencie śmierci.

Kiedyś pisałem o tym, że dla tych wybierających piekło, jest ono niebem. Bo jest miejscem, w którym nie ma tego, kogo najbardziej nienawidzą. Takim osobom największym cierpieniem jawi się obcowanie z Bogiem, którego tak nienawidzą.

A wizja pustego piekła kojarzy mi się z ostatecznym zwycięstwem dobra, gdy jak ostatni wróg pozostanie zwyciężona śmierć. W szczególności śmierć wieczna w piekle. Ale to jest jeno moją nadzieją. Kościół nie wypowiada się w ten sposób. Dlatego nie tyle w to wierzę, co mam na to nadzieję. I modlę się o to.
Ostatnio zmieniony 2023-03-24, 10:54 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Zuben Ninja » 2023-03-29, 17:56

Mnie zastanawia taka kwestia dlaczego pies, który zagryzie małe dziecko nie zostaje ukarany wiecznym potępieniem a człowiek, który zamorduje małe dziecko już tak? To już wolałbym się urodzić takim psem i zostać całkowicie unicestwiony przez Boga po śmierci niż zostać potępiony w piekle na zawsze jako człowiek.
I moje pytanie - lepiej być bardziej kochanym przez Boga jako człowiek ale zostać potępionym czy być mniej kochanym jak ten pies ale zostać całkowicie unicestwionym po śmierci? Jak na moje rozumienie lepiej być mniej kochanym i nie cierpieć.
Ostatnio zmieniony 2023-03-29, 17:59 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 3 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 198 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Tek de Cart » 2023-03-29, 18:24

A mi przyszło na myśl coś takiego - skoro stworzenie jest aktem dobrym, to anihilacja jest aktem złym, a czy Bóg czyni akty złe?

Pies nie ma wolnej woli więc nie odpowiada za swoje czyny w rozumieniu moralnym, człowiek pozbawiony wolnej woli też nie odpowiada (przynajmniej nie do końca) za swoje czyny w rozumieniu moralnym (jego wina jest ograniczona, w niektórych przypadkach nie ma jej całkowicie)

Moralność dotyczy istot wolnych - które mogą wybrać dobro lub zło. Nie dotyczy zwierząt, zjawisk atmosferycznych itd. - bo te nie mają wolnej woli.

a pytanie jest tzw. fałszywą alternatywą w stylu 'czy lepiej być złym katolikiem czy dobrym ateistą' - a przecież są też inne możliwości - można być dobrym katolikiem lub złym ateistą.
Tak samo w Twoim pytaniu nie zawarłeś możliwości że można być kochanym przez Boga człowiekiem który będzie w niebie obcował z Bogiem i świętymi w nieopisanym szczęściu.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2514
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Abstract » 2023-03-29, 19:50

Tek de Cart pisze: 2023-03-29, 18:24 A mi przyszło na myśl coś takiego - skoro stworzenie jest aktem dobrym, to anihilacja jest aktem złym, a czy Bóg czyni akty złe?
Tek to nie do końca takie proste. Człowiek jest aktem dobrym, wolność otwiera furtkę na brak dobra, dar determinuje Boga do przestrzegania autonomii wolności, dopuszcza wybór braku Boga. Czy cierpienie spowodowane brakiem Boga/dobra w piekle spowodowane jest tym, że pochodzimy od Niego, a więc pochodzimy od dobra i bez dobra cierpimy? Jeśli tak to Bóg nie do końca może być wyborem lecz koniecznością. Ponieważ nie jesteśmy w stanie normalnie funkcjonować bez Niego, mamy tu "pozory" wyboru. To jak z leczeniem zęba, nie mam wyboru, ponieważ jeśli odrzucę leczenie będę cierpiał z tytułu biologii człowieka, nieleczony ząb powoduje stan zapalny i zgorzel który kończy się ekstrakcją lub śmiercią.
Stąd te wszystkie opisy wyśrubowanego cierpienia w piekle mijają się z celem.
Skala powinna być jednobiegunowa. Od zera do nieskończoności dobra. Jeśli mielibyśmy do czynienia ze skalą nieskończoność zła - 0 - nieskończoność dobra wówczas Bóg staje się koniecznością a nie wyborem.
Stąd piekło oznacza pustkę, a dobro w niebie wartość dodaną do pustki. Ludzie w piekle tracą dobro, ale nie są w jakiś wyszukany sposób poddawani torturom opisywanym przez niektórych mistyków. Ponieważ wówczas konsekwencją odrzucenia Boga jest niejako jakaś machina cierpień działająca przy dopuście Boga w ramach jakiejś zemsty za odrzucenie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22635
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4212 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Andej » 2023-03-29, 20:53

Tek de Cart pisze: 2023-03-29, 18:24 skoro stworzenie jest aktem dobrym, to anihilacja jest aktem złym, a czy Bóg czyni akty złe?
To wnioskowanie troszkę pozbawione logiki.
Poza tym, skąd info na temat anihilacji? Bo Nindża tak zadecydował? Wyznam, iż nie znam żadnej nauki stwierdzającej ten fakt.
Myślę, że warto też odróżnić byt osoby obdarzonej rozumem, wolną wolą, kreatywnością oraz nieśmiertelną duszą od stworzeń pozbawionych tych przymiotów. A umieramy tak samo. Czy zwierzą, czy człowiek. Pierwiastek biologiczny ulega śmierci. Dusza, temu nie podlega.
Natomiast anihilacji nie ulega nic. Chyba, że materialne stworzenie zetknie się ze swoim odbiciem lustrzanym, klonem, ale zbudowanym antymaterii.
Bóg stworzył człowieka z prochu ziemi. Człowiek powstał z prochu ziemi i w proch się obróci. To wyraźnie zaprzecza anihilacji. Zostanie po na materia. Wracająca do stanu pierwotnego. Ale zostaje.
Bóg nie anihiluje niczego. Przyjemniej do końca świata. Ale i wtedy, raczej tak nie będzie, gdyż opisy biblijne tego nie potwierdzają.

Pomysł, że Bóg jest autorem zła stanowi sprzeciw wobec Niego. Jest zaprzeczeniem Jego doskonałości, Miłości i Miłosierdzia.
Gdyby Bóg był zły, to nasza wiara pozbawiona byłaby sensu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 330
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 137 times
Been thanked: 23 times

Re: Po śmierci

Post autor: Gojandek » 2023-11-03, 21:01

Andej pisze: 2023-03-24, 09:10
Abstract pisze: 2023-03-24, 08:57 Jeśli Bóg jest miłością dlaczego nie dopuści anihilacji dusz w piekle, lecz skazuje na wieczne cierpienie?
Może dlatego, że nie maiłoby to sensu. Byłoby to uniknięciem wszelkich konsekwencji życia. Poza tym, skoro dusza jest nieśmiertelna, to tak jest niezależnie od dokonanego wyboru.
Abstract pisze: 2023-03-24, 08:57 Jaki jest cel nieśmiertelności potępionej duszy która ma cierpieć bez końca?
Dokładnie taki sam, jak nieśmiertelności zbawionej duszy w niebie.
Ale czy masz pewność, że bez końca? Z tego co wiem, to Kościół kategorycznie odrzucił wiarę w powszechne zbawienie. Ale czy wykluczył?
Czy o kimkolwiek Kościół wypowiedział się, że został potępiony? Czy nie może być tak, że piekło jest stałym miejsce tylko dla szatanów?
Jestem rozdarty. Z jednej strony przyjmuję wiarę kościoła w wieczne potępienie, a z drugiej w miłosierdzie Boże, które jest większe ponad wszystko. Dlatego codziennie modlę się o zbawienie wszystkich ludzi. Także największych zbrodniarzy, ludzi najbardziej walczących z Bogiem. Oczywiście nie mam pojęcia, jak to może nastąpić, ani czy nastąpi. Ale proszę o to.
Abstract pisze: 2023-03-24, 08:57 Jaką rolę tak duże cierpienie pełni w piekle?
Jeśli niczemu nie służy, to jest celem samym w sobie? Po co ma trwać skoro los osoby cierpiącej jest beznadziejny? Dlaczego z samej miłości tego nie zakończyć?
Te pytanie wynikają z naszej ludzkiej niewiedzy. Ja nie wiem. Ale nie wierzę, że cokolwiek co Bóg postanowił może być bezsensowne lub bezcelowe. To dla mnie nonsens. Wierzę głęboko w to, że wszystko, co postanowił Bóg ma głęboki sens. Byś może sens ten odkryty zostanie przed nami dopiero w niebie. Nic, co zaplanowane przez Boga nie może być beznadziejne.
Ale czy masz pewność, że bez końca? Z tego co wiem, to Kościół kategorycznie odrzucił wiarę w powszechne zbawienie. Ale czy wykluczył?
Czy o kimkolwiek Kościół wypowiedział się, że został potępiony? Czy nie może być tak, że piekło jest stałym miejsce tylko dla szatanów?
No właśnie, sam fakt tego, że w piekle są szatany również nasuwa wniosek, że są tam ludzie. Dlaczego tylko szatany miałyby tam cierpieć, a ludzie nie? Wydaje mi się, że prywatne objawienia, a nawet nie prywatne np. objawienia Siostry Faustyny(zatwierdzone przez Kościół) mówią co innego o piekle. Biblia nie bez powodu przed nim przestrzega. Gdyby piekło nie istniało, to nie byłoby potrzeby przestrzegania, że można się tam dostać(a NT wielokrotnie przed nim przestrzega). Chociaż i tak chciałbym, żeby wszyscy zostali zbawieni...

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2514
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Abstract » 2023-11-03, 23:07

@Gojandek tu nie ma mowy o braku piekła ale wiecznym grillowaniu ludzi w wielkich mękach.
Jeśli tak wyglądałoby piekło, to wybór jest pozorny.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Gojandek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 330
Rejestracja: 6 gru 2022
Lokalizacja: Księżyc
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 137 times
Been thanked: 23 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Gojandek » 2023-11-04, 01:24

Abstract pisze: 2023-11-03, 23:07 @Gojandek tu nie ma mowy o braku piekła ale wiecznym grillowaniu ludzi w wielkich mękach.
Jeśli tak wyglądałoby piekło, to wybór jest pozorny.
Tak, ale mi chodziło o post Andeja :)

Poza tym, czy piekło jest miejscem w którym są cierpienia typu: brak obecności Boga, ciągła obecność szatana, cierpienia duchowe, czy są tam również cierpienia poprzez ogień(dosłownie)? No bo tą tezę wprost potwierdza Siostra Faustyna, a sytuacja podobna jest z czyśćcem. Wiele stron, które czytałem mówią, że w czyśćcu jest taki rodzaj cierpienia, że pragniemy zobaczyć Boga i przez to cierpimy, ale przeczą temu słowa Ks. Dolindo, Marii Simmy i jest tam mowa, że również będzie tam rzeczywisty ogień, że są różne kręgi czyśćca i różne męki. W co zatem wierzyć?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2514
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Abstract » 2023-11-04, 07:12

W metafory. Pisałem już to kiedyś. Co powie jaskiniowiec widząc kombajn w jakiejś wizji?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22635
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4212 times

Re: Miłość Boga, a cierpienie w piekle

Post autor: Andej » 2023-11-04, 07:37

Abstract pisze: 2023-11-04, 07:12 W metafory. Pisałem już to kiedyś. Co powie jaskiniowiec widząc kombajn w jakiejś wizji?
Miałem podobne podejrzenia. Jednak wciąż niepokoiły mnie opisywane przez mistyków doznania. Dlatego w wątku Jak wygląda czyściec umieściłem to, co umieściłem.
Z zastrzeżeniem, że nie odnosi się to do piekła. Ani nieba. Dlaczego?
A może jest odwrotnie?
Z autopsji nie mogę niczego wyjaśnić. Mam nadzieję, że piekło nie będzie moim udziałem. A z pozostałych, nie wiem, czy wrócić mógł będę, aby poinformować.
Czym jest ta świadomość ciała wspomniana w tamtym wątku? Jak ją rozumieć? Jak wytłumaczyć?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”