Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

[Marek_Piotrowski]

Czy jakikolwiek kreacjonizm , nie tylko w kwestii życia białkowego, ale i człowieka myślącego można wykluczyć? Nie próbował bym . Przeciwnie. Zakładam, że był. To drugie.

Wg mnie te dwie kwestie:

• "czy kreacjonizm?" (czyli "czy Bóg stworzył?")
• "czy była ewolucja?"

są całkowicie ortogonalne - niezależne.
To tak, jakby w wykopie archeologicznym znaleźć coś o ciekawym kształcie i zadawać sobie pytania:

• "czy ten artefakt został przez kogoś zrobiony?"
• "czy ten artefakt jest kamienny?"

Nie wiedzieć czemu zarówno wojujący antyewolucjoniści religijni, jak i wojujący ateiści antyreligijni ubzdurali sobie, że odpowiedź na pytanie drugie wnosi cokolwiek do odpowiedzi na pytanie pierwsze

Trzecie, powyższe nie zbliża nas do stwierdzenia, czy nauczanie KK jest prawdą obiektywną.

"Nauczanie KK" to bardzo szerokie pojęcie. Jakie konkretnie nauczanie i jakiej rangi?

[Piotr55]

Czy jakikolwiek kreacjonizm , nie tylko w kwestii życia białkowego, ale i człowieka myślącego można wykluczyć? Nie próbował bym . Przeciwnie. Zakładam, że był. To drugie.

Wg mnie te dwie kwestie:

• "czy kreacjonizm?" (czyli "czy Bóg stworzył?")
• "czy była ewolucja?"

są całkowicie ortogonalne - niezależne.
To tak, jakby w wykopie archeologicznym znaleźć coś o ciekawym kształcie i zadawać sobie pytania:

• "czy ten artefakt został przez kogoś zrobiony?"
• "czy ten artefakt jest kamienny?"

Nie wiedzieć czemu zarówno wojujący antyewolucjoniści religijni, jak i wojujący ateiści antyreligijni ubzdurali sobie, że odpowiedź na pytanie drugie wnosi cokolwiek do odpowiedzi na pytanie pierwsze

Trzecie, powyższe nie zbliża nas do stwierdzenia, czy nauczanie KK jest prawdą obiektywną.

"Nauczanie KK" to bardzo szerokie pojęcie. Jakie konkretnie nauczanie i jakiej rangi?

Nie wiesz, czy tylko trollujesz? Czyli apologetujesz?
Są dwa przeciwstawne pojęcia. Randomizm vs kreacjonizm. Religijni przejęli sobie ten kreacjonizm, zapominając, że to tylko antonim.
Nie samo powstało przez przypadek, lecz inteligentny projekt. Od tego do Boga jeszcze bardzo daleko. A do KKK - chyba nieskonczoność.

[Marek_Piotrowski]

Ponieważ wymyślasz sobie "nauczania Kościoła" i potem do nich referujesz, więc jeszcze raz pytam:
KONKRETNIE o jakie nauczanie Ci chodzi?

Nie łatwiej podać, niż pisać jak to niedobrze jest pytać?

[Piotr55]

Ponieważ wymyślasz sobie "nauczania Kościoła" i potem do nich referujesz, więc jeszcze raz pytam:
KONKRETNIE o jakie nauczanie Ci chodzi?

Nie łatwiej podać, niż pisać jak to niedobrze jest pytać?

Skrótowo : 1. Życie po śmierci, nagroda i kara .
2. Dydaktyka typu "miłuj wrogi swoje".

[Marek_Piotrowski]

Przyznam, że nie widzę ani do jednego, ani do drugiego związku z ewolucją...

[Przeemek]

Czy jakikolwiek kreacjonizm , nie tylko w kwestii życia białkowego, ale i człowieka myślącego można wykluczyć? Nie próbował bym . Przeciwnie. Zakładam, że był. To drugie.

Wg mnie te dwie kwestie:

• "czy kreacjonizm?" (czyli "czy Bóg stworzył?")
• "czy była ewolucja?"

są całkowicie ortogonalne - niezależne.
To tak, jakby w wykopie archeologicznym znaleźć coś o ciekawym kształcie i zadawać sobie pytania:

• "czy ten artefakt został przez kogoś zrobiony?"
• "czy ten artefakt jest kamienny?"

Nie wiedzieć czemu zarówno wojujący antyewolucjoniści religijni, jak i wojujący ateiści antyreligijni ubzdurali sobie, że odpowiedź na pytanie drugie wnosi cokolwiek do odpowiedzi na pytanie pierwsze

Przecież sam wierzysz w Boga i jednocześnie ewolucję...... więc jesteś ewolucjonistą teistycznym. Sam ten fakt wskazuje, że musisz jakoś godzić te dwa różne aspekty.... Więc Ty jakoś ubzdurałeś sobe, że Bóg "używa" albo wykreował np. ten materialistczny sposób na tworzenie różnych form życia, jak gatunków.....

Bo te kwestie nie są ortogonalne, w końcu oba te podejścia badają i dają odpoweidź na fundamentalne pytania o to, skąd pochodzimy i jakie są mechanizmy kształtujące życie.

To tak jakby naukowcy odkryli skamieniałe szczątki nieznanego wcześniej stworzenia....
- Kreacjonista mógłby interpretować te szczątki jako dzieło inteligentnego Stwórcy, który zaprojektował i powołał do istnienia to złożone stworzenie. Zwracałby uwagę na jego unikalne przystosowania i doskonały "design" jako dowód na Boską kreację.

- Tymczasem ewolucjonista analizowałby te same skamieniałości, poszukując śladów ewolucyjnych procesów, takich jak mutacje, dobór naturalny i dziedziczenie cech, które doprowadziły do powstania i rozwoju tego stworzenia na przestrzeni milionów lat.

Choć obydwaj badacze wyciągają odmienne wnioski co do źródła pochodzenia tych szczątków, to jednak obaj badają ten sam obiekt naukowy - jego budowę anatomiczną, cechy charakterystyczne, podobieństwa do innych form życia itp. Kreacjonizm i ewolucja stanowią więc dwa różne podejścia interpretacyjne do tego samego fizycznego obiektu badań.

Zarówno kreacjonizm, jak i ewolucja dążą do zrozumienia życia i jego pochodzenia. Jednak Teoria Ewolucji, zgodnie z obowiązującym dzisiaj paradygmatem naukowym, z założenia nie bierze pod uwagę jakichkolwiek niematerialistycznych, nadnaturalnych czynników. Teoria Ewolucji jako czysto naukowa koncepcja świadomie wyrzuca Boga i inne ponadnaturalne przyczyny z równania, ograniczając się wyłącznie do czynników materialistycznych.
"Wy" teiści ewolucyjni, tak na prawdę stworzyliście nową wersję "teorii Ewolucji" o której jej twórcy jak Darwin czy Dobrzański w jej unowocześnionej syntetycznej formie, przekształconej na neodarwinizm, nigdy nie mówili. Wy, zwolennicy koncepcji ewolucji teistycznej, stworzyliście zupełnie nową hybrydową teorię, niewywodzącą się z oryginalnej myśli ani Darwina, ani innych klasyków ewolucjonizmu, nie ma jej w naukowej definicji. Oni zakładali czysto materialistyczne, naturalistyczne źródło życia, bez udziału żadnego czynnika nadprzyrodzonego. Tymczasem wasza "ewolucja teistyczna" całkowicie odbiega od tych pierwotnych założeń, wprowadzając boskiego kreatora jako siłę sprawczą. Przez takie arbitralne pomieszanie czynników nadnaturalnych z naturalistycznymi, waszą koncepcję można równie dobrze uznać za nienaukową, tak jak czyni się to - niesłusznie - z kreacjonizmem. Odeszliście od oryginalnych przesłanek ewolucjonizmu, tworząc zupełnie nową hybrydową teorię na własny użytek.

Natomiast Ty wyzywając krecjnistów z powodu innych konkretnych jej założeń, sam wychodzisz na mega hipokrytę, bo z tą ewolucją teistyczną sam wychodzisz na "nienaukowego" foliarza....

"Nauczanie KK" to bardzo szerokie pojęcie. Jakie konkretnie nauczanie i jakiej rangi?

Przecież powszechnie wiadomo - "Humani generis", że w tym Kościół katolicki, przyjmuje koncepcję ewolucji teistycznej, zgodnie z którą proces ewolucji był zapoczątkowany i kierowany przez Boga, ale rozwijał się zgodnie z prawami natury ustanowionymi przez Stwórcę.

Czy naprawdę możemy wierzyć, że dobry i miłosierny Bóg, którego "znacie", nawet po grzechu pierworodnym, byłby zdolny zaplanować lub zaakceptować tak okrutny proces, jaki opisuje mechanizm ewolucji? Proces, w którym, cytowałem nawet artykuł Dr Van Holsteina zalinkowanego od @abi: "rywalizacja odgrywała olbrzymią rolę"? Ma to sens w kontekście nowo-Przymierzowych dwóch Największych Przykazaniach - Kochaj Boga i bliźniego? To rywalizuj o tereny i potomstwo, czy ich kochaj i dziel się z nimi, pomagaj im w biedzie i nieprzystosowaniu? Może "Bóg" mólgby się zdecydować....jaki ma plan....miłość i altruizm, czy bezwględna ewolucja?
Bóg miałby stworzyć świat, w którym istoty muszą bezlitośnie rywalizować o przetrwanie? Gdzie nieustannie toczą śmiertelne walki, zabijając inne stworzenia i wypychając je z terytoriów? A co gorsza, Bóg miałby z premedytacją dawać niektórym gatunkom przewagę, by bezradnie przyglądać się, jak inne z powodu jej braku cierpią i wymierają? - "dobór naturalny" się to fachowo nazywa, tak? Naturalnie inne gatunki tracą możliwość przystosowania się i giną.... pięknie to sobie wymyślił bóg......

Czy to nie jest zbyt krwawy i okrutny mechanizm jak na miłosiernego Stwórcę? Mechanizm bezwzględnej walki o byt, w którym słabsi są niszczeni? Jak Bóg pełen miłosierdzia mógłby stworzyć i kierować takim systemem śmiertelnego współzawodnictwa i cierpienia?

"Nauczanie KK"....... Jakie konkretnie nauczanie i jakiej rangi?

No widzsz..... po co Ci wyjaśnienia, przecież nauka KK jest powszechnie znana i publicznie dostępana? To nie wiesz....?

Ale kiedy użytkownicy się Ciebie pytają o szczegóły, bo "Ewolucja" albo "DNA" to bardzo szerokie pojęcia...... kiedy rzucasz stwierdzeniami typu:
"Pozostałości w naszym DNA są niezaprzeczalne i dużo bardziej jednoznaczne."
To już Ci wystarczy założyć, że "wszyscy" wiedzą...... i aby etykietować i obrażać, na tej podstawie..... Znowu pokazujesz hipokryzję w swoim argumentowaniu.... Sam zadałem Ci konkretne pytanie.... i co?
Sam widzisz więc, na jakiego trolla wyszedłeś........

[Marek_Piotrowski]

Pozwól, że do licznych przytyków, Twoich własnych interpretacji nauki Kościoła itd się nie odniosę - doświadczenie uczy, że zarówno reagowanie na złosliwostki i prostowanie głupot jakie napisałeś o nauce Kościoła nie odnosi i tak skutku.

Natomiast odniosę się do stwierdzenia wobec mnie "wierzysz w ewolucję".
Trochę bez sensu - gdybym tak mówił, musiałbym też powiedzieć "wierzę w istnienie atomów" albo "wierzę w prawo Ohma" czy wręcz ("wierzę w drzewo, które widzę za oknem").
Czas by antynaukowi zapaleńcy przyjęli w końcu do wiadomości: ewolucja jako taka to stwierdzony fakt.
Podobnie jak to, że Słońce nie krąży wokół Ziemi.

[Przeemek]

Pozwól, że do licznych przytyków, Twoich własnych interpretacji nauki Kościoła itd się nie odniosę - doświadczenie uczy, że zarówno reagowanie na złosliwostki i prostowanie głupot jakie napisałeś o nauce Kościoła nie odnosi i tak skutku.

"Pozwól" zatem, że skoro Ty możesz obrazić kogoś na podstawie tylko swojego widzimisię i własnych założeń, bo nie masz wcale "kompetencji" ani przyzwoistości, aby nawet to merytorycznie przedstawić... ale to i tak jest dlatego, że nie masz nic... będziesz więc bezpodstawnie oskarżał i obrażał.....

To ja również stwierdzam, że ogrom twojej głupiej paplaniny jest po prostu nie wart prostowania. Hipokryta i troll do potęgi szczególnie w tym wątku... tak sobie stwierdziłeś "tylko"...... bo przecież na tym forum wolno sobie bezkarnie rzucać inwektywami, jak to bezczelnie i chamsko robisz z postu na post, bo się z nami nie zgadzasz... A potem pouczasz o chrześcijaństwie... na prawdę nie ma już słów na to.....

Natomiast odniosę się do stwierdzenia wobec mnie "wierzysz w ewolucję".
Trochę bez sensu - gdybym tak mówił, musiałbym też powiedzieć "wierzę w istnienie atomów" albo "wierzę w prawo Ohma" czy wręcz ("wierzę w drzewo, które widzę za oknem").
Czas by antynaukowi zapaleńcy przyjęli w końcu do wiadomości: ewolucja jako taka to stwierdzony fakt.
Podobnie jak to, że Słońce nie krąży wokół Ziemi.

Bezsens? A widziałeś może jak dinozaur przekształcił sie w ptaka? Albo ryba w tetrapoda(zwierzę lądowe)? A może jak ssak kopytny przekształcił się w wieloryba? Widziałeś? Przecież to są fakty ewolucji!

Może nie wiedziałeś, że powstawanie zupełnie nowych form życia z istniejących gatunków, nigdy nie została bezpośrednio zaobserwowane? I kto tutaj teraz wierzy w bajki?

Czy nadal będziesz to wciskał każdemu kogo wyzywasz od foliarzy? Jak sam wybrałeś uwierzyć w to co nigdy nie zostało "naukowo" zaobserwowane, to chociaż od-stosunkuj się od uważających inaczej i nie bądź chamem. Skoro nie widzisz swojej krótkowzroczności...... to jej tak bezczelnie nie wciskaj innym.... Chyba, że zaczniesz normalnie udowadniać to co stwierdzasz i dyskutować kiedy jesteś pytany.....

Określenie "wierzyć w ewolucję" jest całkowicie uzasadnione. To nie teoria naukowa, a pewna forma materializmu filozoficznego, wymagająca aktu wiary w coś, czego nikt nigdy nie widział.
Pora zacząć odróżniać fakty naukowe od ideologicznych spekulacji podszywających się pod naukę - i ruszyć "mózgownicą", albo przestać manipulować, jak takiego szczegółu nie potrafisz zauważyć panie Marku..... Mylą ci się dowody z uzurpacją......ale to wymaga na prawdę "dużej" wiary...... a nie przylepiać etykiety. Ewolucja jawi się jako nic innego, jak tylko pseudonauka - bo oparta na prawdziwych badaniach, ale fantastycznych z nich interpretacjach - czyli oparta na wierze, a nie rzeczywistych dowodach.

Zresztą w kontekście ewolucji teistycznej naukowcy obserwują "ślepe" procesy naturalne - mutacje, dobór naturalny, dziedziczenie cech. A Ty widzisz "rękę" Boga - to ślepy jesteś, że nie wierzysz nauce? Widzisz atomy, ale nie widzisz tych procesów jak podążają "ślepo" za zmianami przyrody? Lub przypadkowe mutacje? Co za bez sens..... to ma być naukowe?

[Piotr55]

Wiele miewam podobnych do twoich wątpliwości co do ewolucji.
Np właśnie kompletny brak kopalnych ogniw pośrednich, okazów nieudanych mutacji. Ale nawet nieprawdziwość ewolucji nie jest dowodem prawdziwości religii.
A co powiesz na ewolucję sterowaną przez Inteligentny Projekt?
Ewolucja całkiem samorzutna, przypadkowa, a już zwłaszcza powstanie życia
kojarzy się z anegdotą, jak huragan przelatując odpowiednio często nad złomowiskiem ułożył kompletnego latającego Jumbo Jeta

Dodano po 8 minutach 6 sekundach:
Może i by ułożył, ale nie od razu. Wpierw jakieś krzesło, potem ze dwie pralki no i dopiero. A gdzie te pralki?

[Jordan]

Wiele miewam podobnych do twoich wątpliwości co do ewolucji.

Dołączam do tego grona; obstaję twardo przy kreacjonizmie!
Wiem, że Marek Piotrowski nie wie, czy istniał dosłowny Adam [może się to zmieniło, ale zapamiętałem to z dawnego czasu]; gdyby tak miało być, że Adam to mityczna postać, to też mityczny byłby problem grzechu, jaki on "wygenerował", a wtedy dochodzimy do konkluzji, że Chrystus umierał za mityczny problem... Serio?!

[Marek_Piotrowski]

Np właśnie kompletny brak kopalnych ogniw pośrednich, okazów nieudanych mutacji.

To akurat nieprawda. Dawno obalone.
Mamy raczej nadmiar...

[Przeemek]

Wiele miewam podobnych do twoich wątpliwości co do ewolucji.
Np właśnie kompletny brak kopalnych ogniw pośrednich, okazów nieudanych mutacji. Ale nawet nieprawdziwość ewolucji nie jest dowodem prawdziwości religii.
A co powiesz na ewolucję sterowaną przez Inteligentny Projekt?
Ewolucja całkiem samorzutna, przypadkowa, a już zwłaszcza powstanie życia
kojarzy się z anegdotą, jak huragan przelatując odpowiednio często nad złomowiskiem ułożył kompletnego latającego Jumbo Jeta

Dodano po 8 minutach 6 sekundach:
Może i by ułożył, ale nie od razu. Wpierw jakieś krzesło, potem ze dwie pralki no i dopiero. A gdzie te pralki?

Bardzo "w telegraficznym" skrócie ująłem to:
"Zresztą w kontekście ewolucji teistycznej naukowcy obserwują "ślepe" procesy naturalne - mutacje, dobór naturalny, dziedziczenie cech. A Ty widzisz "rękę" Boga - to ślepy jesteś, że nie wierzysz nauce? Widzisz atomy, ale nie widzisz tych procesów jak podążają "ślepo" za zmianami przyrody? Lub przypadkowe mutacje? Co za bez sens..... to ma być naukowe?"

Teoria ewolucji i każda inna "ewolucja" to są czysto materialistyczne teorie, które z założenia odrzucają wszelkie ponadnaturalne wyjaśnienia, nawet ich nie badając. Więc nauka nic na ten temat nie powie...

Więc udowadniane "The God of gaps" (Bóg luk) nie jest już naukowe według obecnego paradygmatu i jest niezgdone z jakimkolwiek twierdzeniem nauki w ewolucji. Jest to już "nowa" teoria, jakaś hybryda. "Bóg luk" opiera się na założeniu, że jeśli nauka nie może obecnie wyjaśnić pewnych zjawisk, muszą one być wynikiem działania nadprzyrodzonej inteligencji. Argument ten jest uznawany przez świat nauki za problematyczny, bo jest nienaukowy, ponieważ nauka opiera się na metodycznym poszukiwaniu naturalnych wyjaśnień i próbie falsyfikacji hipotez, a nie na przypisywaniu niewyjaśnionych zjawisk działaniu sił nadprzyrodzonych.

- Jak się przyjrzysz "dokładnie", to ludzie mylą zmiany i dostoswanie się do środowiska jako ewolucję. A w rzeczywistości jest to w sumie "adaptacja". Człowiek ma już w DNA wszystkie potrzebne do przystopsowania informacje, aby się przekształcić, dostosować.

- Mutacje nie dodają nowych informacji - a to musi zaistnieć, aby można mówić o całkiem nowym organizmie. A nie tylko przeksztłconym, bo np. zaczał żyć w jaskini i mu już ta wzrok bardz nie jest potrzebny. Bakterie odporne na antybiotyki po prostu rezygnują lub przekształcają jakiś układ w ich ciele, na który działa antybiotyk, często ich to osłabia lub staje podatnym na inne problemy - ale nie jest to ewolucją w znaczeniu rozwoju na lepsze.

- Choryby, szczególnie DNA można łatwo pogodzić z Biblią, czyli nadejściem grzechu który stał się przyczyną wszechobecnej degradacji wszystkiego(stworzenia), w tym życia. Ale nie był to plan Boga.

- Ewolucja, nawet jeśli uznaje się boską przyczynę sprawczą, opiera się na mechanizmie przypadkowych mutacji i ślepego doboru naturalnego, który nie jest zgodny z ideą inteligentnego, celowego projektu życia przez Boga.

- Sam paradygmat Ewolucji i jej definicje stoją w sprzeczności z Biblią. Bóg jasno mówi nam, że śmierć przyszła dopiero, kiedy grzech wszedł na świat. Teoria Ewolucji mówi, że śmierć już była, miliardów istnień, za nim wyewoluował człowiek. Teistyczna ewolucja godzi te koncepty, poprzez nadmierną alegoryzację Biblii, czyli nawet takich oczywistych fundamentalych prawd jak ta o grzechu.

Koncepcja ewolucji teistycznej jest próbą kompromisu między nauką a wiarą, która nie jest w pełni zgodna z żadną ze stron. Temat jest zbyt obszerny aby go ująć w kilka zdań, to zaledwie parę ogólnych punktów. Łatwiej pisać o konkretach.

[Marek_Piotrowski]

Adam to mityczna postać, to też mityczny byłby problem grzechu

Nie ma takiego wynikania.

Poza tym ładnie widać, jak to się odbywa u antynaukowców; nie ma wynikania:
fakty => interpretacja swojego rozumienia na podstawie faktów
lecz odwrotnie:
swoje rozumienie => próba dopasowania faktów

- Mutacje nie dodają nowych informacji - a to musi zaistnieć, aby można mówić o całkiem nowym organizmie. A nie tylko przeksztłconym

Co w kontekście ewolucji ma znaczyć "całkiem nowy organizm a nie przekształcony"?
Nie ma takich

[Przeemek]

To akurat nieprawda. Dawno obalone.
Mamy raczej nadmiar...

Dobrze. To teraz podaj chociaż jeden?

Zabawne. Co w kontekście ewolucji ma znaczyć "całkiem nowy organizm a nie przekształcony"?
Nie ma takich

No właśnie co? Uczyłeś się o ewolucji nie potrafisz odpowiedzieć na takie fundamentalne pytanie? Jest coraz lepiej...może panie Marku zastanów się trochę dłużej, jak nastęnym razem będzisz chciał wyśmiewać się z czyich postów.... Bo pokazujesz coraz bardziej żenujący stan wiedzy o temacie...

Ahh.. chyba już wiem, przecież nie widzał pan Marek jak dinozaur przekształcił sie w ptaka, to dlatego nie rozumie tego konceptu......ale nadal uważa, że ewolucja jest "faktem"...... rzeczywiście , taka kompilacja wiary i uznawanie sprzeczności logicznych, może rzeczywiście doprowadzić człowieka, do takich skrajnych konkluzji i spowodować pogubienie się w teorii jak u pana Marka.....

[Jordan]

Nie ma takiego wynikania.

Mam inne zdanie: mityczny Adam = mityczny problem. Proste.

A co powiesz na genealogię przez Łukasza spisaną: do którego przodka wstecz postaci/osoby są rzeczywiste, a od którego już takimi nie są? - bo Łukasz prowadzi linię przodków Jezusa aż do Adama!...
Jeśli Adam nie był rzeczywisty, to czemu Jezus ma być rzeczywisty? Powiesz: bo miał rzeczywistych przodków...
No tak! - miał, ale od którego a nich zaczyna się ta linia rzeczywistych przodków, jeśli Adam nie był rzeczywisty, aa?! [i czy prorocy, apostołowie i sam Pan Jezus mieli jakieś wątpliwości co do realności Adama?!]