Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

[Marek_Piotrowski]

To dobrze, bo juz nie mam sily ci cokolwiek dluzej tlumaczyc.

Koniecznie już mi nie tłumacz, zwłaszcza tego, co wynika z Twojej wszechwiedzy w tematach wszelakich
Dobrze, że się zgadzamy, ze problem jest, cytuję "z takimi ktorzy sadza ze poprawiaja wiare innych, a tak naprawde sami jej nie znaja i nie rozumieja Ewangelii."
Mimo to mam nadzieję, że kiedyś zrozumiesz. Nie tylko Ewangelię, ale i to, że przeciwstawianie Ewangelii i nauki przynosi szkodzi jednej i drugiej (tak jak pisał św. Augustyn).

[Tek de Cart]

a może bardziej ogólne pytanie... czy wszyscy tu wypowiadający się wierzą w "Boga Ojca Stworzyciela Nieba i Ziemi, wszystkich istot widzialnych i niewidzialnych"?
obstawiam że TAK, ale wolę dopytać
jeśli TAK, to w zasadzie o co się kłócicie? o SPOSÓB stwarzania mi by wychodziło. Czy dobrze rozumiem?

[Marek_Piotrowski]

W tym sensie, w jakim piszesz, spór nie jest ważny.
Co więcej, nie jest to w ogóle spór religijny (bo nasza wiara tego nie przesądza).
I temu się właśnie przeciwstawiam: negowaniu faktów naukowych z pozycji własnego rozumienia Biblii (co doskonale ilustruje powyższy list napisany przez @Przeemek).
Takie negowanie jest antyewangelizacją wśród ludzi wykształconych, którzy myślą, że takie jest stanowisko Kościoła (czy wiary).

Przypominam ostrzeżenia św.Augustyna przeciw takiemu postępowaniu:
A dla zwolenników mieszania kompetencji Biblii z kompetencjami nauk przyrodniczych ma św. Augustyn (jakże aktualne!) ostrzeżenie:

„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”

„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”

[Przeemek]

Czyli znów nic konkretnego, poza negacją ustaleń nauki, bo tak rozumiesz Biblię... ech, orka na ugorze.
Jedyne, co ratuje ten wątek to niewątpliwe walory komiczne, w rodzaju tego fragmentu:

W jaki sposób Bóg stworzył człowieka wpierw na podobieństwo swoje, a po tym fakcie uruchomił ewolucję która nadała mu kształ ludzki? Więc Bóg stworzył eukarionty i pierwotniaki na swoje podobieństwo też, potem małpy, a na końcu człowieka i ich wszystkich ukochał nadając specjalne role w świcie...... tylko że ślepa ewolucja naucza, że to, że wyewoluował HomoSpaiens to ślepy traf ewolucji i mamy fuksa że powstaliśmy....... i wiele innych sprzeczności w Teorii Ewolucji.... Logiczne, bez żadnego naciągania prawd Biblijnych......

Tak trzymaj panie Marku, ważne, aby nie wiadomo było o co chodzi w tych komentarzach.......... jak dla mnie może być......

Mimo wszystko domagałeś się 3 razy i dostałeś odpowiedź ode mnie... w sumie nie wiem po co, skoro i tak komentujesz to jakimiś oderwanymi od tematu opiniami i nie popartymi niczym krytykami......ale może to i lepiej dla faktów i dyskusji......

Masz czelność coś napisać o tej "nauce" na którą się powołujesz w kwestii jak to ująłeś "mamy genetykę"? I wykaż nią prawdziwość ewolucji (Teorii Ewolucji)? W jaki sposób ta "genetyka" ciebie przekonuje?

a może bardziej ogólne pytanie... czy wszyscy tu wypowiadający się wierzą w "Boga Ojca Stworzyciela Nieba i Ziemi, wszystkich istot widzialnych i niewidzialnych"?
obstawiam że TAK, ale wolę dopytać
jeśli TAK, to w zasadzie o co się kłócicie? o SPOSÓB stwarzania mi by wychodziło. Czy dobrze rozumiem?

O temat wątku... ewolucja nie jest prawdziwa... nie zachodzi...... .

W tym sensie, w jakim piszesz, spór nie jest ważny.
Co więcej, nie jest to w ogóle spór religijny (bo nasza wiara tego nie przesądza).
I temu się właśnie przeciwstawiam: negowaniu faktów naukowych z pozycji własnego rozumienia Biblii (co doskonale ilustruje powyższy list napisany przez @Przeemek).
Takie negowanie jest antyewangelizacją wśród ludzi wykształconych, którzy myślą, że takie jest stanowisko Kościoła (czy wiary).

Piszesz stanowisko Kościoła, a potem wstawiasz jakieś indywidualne opinie księdza, lub jakiegoś świeckiego... i to ma być opinia Kościoła? Czym różni się rozumienie takiego Mieczysława A.Krąpca od mojej opinii w konteście "Kościoła"? Wiele razy wypierano się opini nawet księży jak coś nie pasowało w ich opiniach lub zachowaniach..... wygodnie, jak "dobrze" gada to opinia Kościoła, a jak "źle" gada to nie opinia Kościoła...... bardzo wygodne stanowisko.......ale człowiek ten sam...... to kiedy można uznawać opinie księży za wiarygodne, skoro status mają taki sam? Hipokryzja.......


Bardzo cwanie... ale jak wykręcisz się z tego, że to samo twierdzi użytkownik @faraon, a on jest katolikiem?
On na poziomie naukowym widzi sprzeczności z nauką bibliją, a jest katolikiem, więc to nie ma nic wspólnego z moim wyznaniem....... a co z biochemikiem i katolikiem Behe i jego książką, on na poziomie samej tylko nauki jest w stanie udowodnić, że nie ma ewolucji Darwinowskiej, więc Kościół KRK musi się mylić jeżeli oficjalnie twierdzi inaczej... bo to w końcu twoja opinia znowu....... Chociaż, Faraon wskazał, że Kościół wcale tej nauki nie popiera......

[Marek_Piotrowski]

Coś @Przeemek masz poza okrzykami, pseudonaukowcami i własną, odlotową egzegezą Biblii?
Naprawdę myślisz, że mnie przestraszysz gwałtownoscią, stekiem zarzutów personalnych i tym podobnymi "argumentami"?

Oczywiście, możesz przyrównywać opinię i "wiedzę" @faraona do wiedzy ks. Hallera, papieża czy biblisty. Możesz, tylko to raczej ośmiesza Twoje wywody, niż im pomaga...

Mamy rozszyfrowany kod genetyczny człowieka, neandertalczyka i wielu innych człowiekowatych. Wiemy, że są w człowieku splątane. Wiemy, że nie powstały nagle 6000 lat temu. Wiemy też, że nieboskłon to nie czasza, do której poprzypinane są gwiazdy, a nad którą jest woda (a tak by wynikało z literalnego odczytu poematu o stworzeniu świata).
Naprawdę nie wysilaj się z tymi krzykami.

[Przeemek]

Coś @Przeemek masz poza okrzykami, pseudonaukowcami i własną, odlotową egzegezą Biblii?
Naprawdę myślisz, że mnie przestraszysz gwałtownoscią, stekiem zarzutów personalnych i tym podobnymi "argumentami"?

Cieszę się, że masz swoją opinię(bezwartościową merytorycznie) na temat moich wypowiedzi, ja mam swoją na temat twoich, ale takie rzeczy zostawiam do oceny dla czytelników.

Oczywiście, możesz przyrównywać opinię i "wiedzę" @faraon do wiedzy ks. Hallera, papieża czy biblisty. Możesz, tylko to raczej ośmiesza Twoje wywody, niż im pomaga...

Ja robię swoje..... a ty dalej opiniujesz, bo jest to ci solą w oku i musisz zawsze coś pustego i bezwartościowego merytorycznie napisać jak ta opinia, dlatego ja to ignoruje. Poza tym, to zalicza się do krytyki i znowu łamiesz regulamin..... no ale takie przymykanie oka moderatorów akurat mi nie przeszkadza.

Mamy rozszyfrowany kod genetyczny człowieka, neandertalczyka i wielu innych człowiekowatych.

Tak, podobieństwo DNA między różnymi gatunkami jest powszechne w całym świecie biologicznym, nie tylko między gatunkami człowiekowatych, ale pochodzi od organizmów eukariotycznych - zapomniałeś dodać. Teoria Ewolucji chce to przypisać właśnie ewolucji, zapoczątkowanej chemicznie, że jest wynikiem faktu, że wszystkie formy życia na Ziemi pochodzą od wspólnego przodka i używają tego samego "języka" genetycznego - DNA - do przechowywania informacji genetycznej. Więc TE twierdzi, po rozszyfrowaniu tego kodu genetycznego, że rodzina jest jednak nieco większa, tym dalszym przodkiem neadertalczyka i człowieka był organizm eukariotyczny (czyli mające komórki z jądrem), a to z kolei rośliny, zwierzęta i grzyby, to twoi dalsi kuzyni, rodzina...... bo DNA jako molekularny nośnik informacji genetycznej, pozostał stały w całym życiu eukariotycznym aż do dzisiaj - pamiętaj o tym rozszyfrowaniu jak już się na nie powołujesz........ i jak będzie miał ktoś z twoich członków rodziny jakieś święto, na przykład urodziny kota? Albo jakiegoś grzyba w domu..... wiesz, wszyscy na podobieństwo bo DNA to udowadnia.....

Wiemy, że są w człowieku splątane.

Wiemy, że też są splątane np. w bananie, więc Bóg musiał "na początku stworzył też i banana na swoje podobieństwo..." nie? W Edenie musiały byc juz banany, bo czym się małpy odżywiały, za nim sie stały ludźmi...ooo i jest dowód......

To jest ten dowód na prawdziwość ewolucji? Która nie zaprzecza objawieniu Bożemu w Biblii?
Co jeszcze "mamy w genetyce" panie Marku?

Wiemy, że nie powstały nagle 6000 lat temu.

A skąd to wiesz/wiemy?

Wiemy też, że nieboskłon to nie czasza, do której poprzypinane są gwiazdy, a nad którą jest woda (a tak by wynikało z literalnego odczytu poematu o stworzeniu świata).

Może z twojego literalnego.... nie zapoznałeś się dobrze z wszystkimi protestanckimi interpretacjami, widzę, że wypadałoby nadrobić, za nim coś komentujesz..... przynajmniej każdy dąży do prawdy zgodnie z własnym sumieniem i prowadzeniem Ducha, gdzie może być poprawiany przez niego kiedy zbłądzi. A nie z góry narzuca mu się "prawdę" metodami administracyjnymi, a potem "jakoś" się sumienie dostosuje.....

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że ten wpis zamyka sprawę, pokazuje podejście i kompetencje stron - a przy tym jest zabawny (z pewnością go będę cytował w różnych sytuacjach). Niestety, pokazuje też, że dalsza rozmowa jest bezprzedmiotowa (doszedłem do tego już na początku wątku, ale jakoś zapomniałem
Oto "złota czcionka", wpis, który mówi wszystko:

Wiemy, że nie powstały nagle 6000 lat temu.

A skąd to wiesz/wiemy?.

[Tek de Cart]

skąd my to wiemy... w zasadzie można napisać 'z wikipedii' a bardziej szczegółowo - wszystko co wiemy, wiemy od kogoś komu ufamy. Bo po prostu nasz mózg nie przyjmuje wiedzy ze źródła w które nie wierzy. Stąd o geologii wiemy od geologów (którym ufamy, że uczciwie wykonują swoje powołanie), o genetyce od genetyków (którym jak geologom ufamy) itd., a nie jesteśmy w stanie sprawdzić badań tych wszystkich naukowców którym ufamy, bo nikt nie ma tyle czasu i wiedzy, żeby wszystko sprawdzić samemu).
Liczymy na to że jeśli w jakiejś dziedzinie ktoś się pomyli - to inni naukowcy z tej branży prędzej czy później to zauważą i skorygują.
To trochę taka wiara w 'zbiorową mądrość', co zwykle jest sensowniejsze niż wiara w 'prywatne objawienie/badanie' jakiejś jednej osoby.
Oczywiście zdarzają się takie jednostki które 'wywracają stolik' i ich badania/hipotezy zmieniają całkowicie kurs danej gałęzi wiedzy. Ja nie mam problemu z tym żeby poczekać czy taka jednostka jest w stanie obronić swoje tezy wobec pozostałych naukowców tej dziedziny. Ale należy też pamiętać, że było wielu badaczy których hipotezy się nie sprawdziły - jak np. z 'eter' wypełniający kosmiczną przestrzeń, o którym pisał m.in. Maxwell (ten od pola elektromagnetycznego).
Postęp nauki jest coraz szybszy - więc mam nadzieję, że także w tym wątku tego doczekamy

ciekawym spostrzeżeniem wydaje mi się też spojrzenie na 'kryzys klimatyczny' - wielu jest naukowców twierdzących że czeka nas klimatyczna zagłada z powodu działalności człowieka (i to za chwilę w zasadzie), a są też tacy którzy człowieka nie bardzo do tego mieszają (a czy będzie zagłada to jeszcze dalsze podziały są).
Akurat w przypadku kryzysu klimatycznego czas jest czynnikiem dużo bardziej 'pilnym' (wg niektórych). Bo w przypadku ewolucji, to gdzie niby ma się nam spieszyć?

[Marek_Piotrowski]

Czekanie na dalsze udowadnianie ewolucji jest podobne do czekania, aż ktoś udowodni, że Ziemia nie jest płaska. Ziemia mająca 6000 lat jest dokładnie z tego samego gatunku.

[Dezerter]

Koniec z wycieczkami osobistymi
każdy może i ma do tego prawo pozostać na swoich pozycjach
Apeluję o zachowanie chrześcijańskie w dyskusji

[greg77]

Tak w kwestii wycieczek osobistych
Cytat z książki "Kłamstwa którymi żyjemy"

-Reaguje pan sarkazmem.Zauważył pan to?
-A jak mam reagować?Opowiada mi pan dyrdymały i myśli pan,że w nie uwierzę?
-W porządku,rozumiem,że pan się ze mną nie zgadza.Nie mam nic przeciwko temu.Czy pan może zaakceptować,że ja się z panem nie zgadzam?
-Jasne.-Wzruszył ramionami
-Wyraźnie widać ,że każdy z nas ma inny punkt widzenia.Pan ma swój,a ja swój.To normalne,tak właśnie powinno być.Po prostu dwa umysły spotykają się w jednej przestrzeni.Rozumiem że to panu nie przeszkadza?
-Jasne,że nie-skwitował
-Po co więc wysilać się na sarkazm?To chyba niepotrzebny wydatek energii,skoro nasza różnica zdań panu nie przeszkadza.

[Marek_Piotrowski]

Zatem - przy takim rozumowaniu - chyba trzeba zamknąć forum dyskusyjne.

[greg77]

Zatem - przy takim rozumowaniu - chyba trzeba zamknąć forum dyskusyjne.

Wystarczy przestać operować sarkazmem.Tylko tyle,a dla niektórych aż tyle.

[Tek de Cart]

jak Ci to wyszło? trzeba zamknąć sarkazm, i dyskutować bez niego

[Andej]

Koniec z wycieczkami osobistymi
każdy może i ma do tego prawo pozostać na swoich pozycjach
Apeluję o zachowanie chrześcijańskie w dyskusji

Dziękuję Marzycielu. (O kurcze, już jako pierwszy wyciekłem osobiście. Acz z sympatią.)
Niestety, tego się nie da osiągnąć. Kilka razy sugerowałem, dziwiłem się. Są osoby, które nie potrafią. I są osoby, które nie chcą. (Publicznie deklarowały przeciwną postawę.)
Ale złośliwostki, arogancja, a także chamstwo powinno spotykać się z reakcją. Nie tylko tych, których to rani osobiście. Ale jak to zrobić, aby nie utracić forumowiczów? Wszak wielu z tych zasłużonych ma rozbudowane ego. Tak wielkie, że nie są w stanie sami zauważyć, że ranią innych.