Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

[miłośniczka Faustyny]

Jak zawsze mF wyraziła się spokojnie i mądrze. A jednocześnie wyjątkowo delikatnie i taktownie. Chyba jest jedyna osobą, której nie da się przyczepić żadnej łatki. Brawo mF.

Nie, Andeju, wcale nie jak zawsze i da mi się przyczepić wiele łatek. Ale dziękuję za komplement.

[CiekawaXO]

Co do @Dezerter , to śmieszne, apeluje o chrześcijańską dyskusję, a któregoś razu mi wprost napisał, że pisze bzdury czy coś w tym stylu, bez ogródek, bez sakrazmu, bez niczego. Czy to nie jest hipokryzja?I czy to jest chrześcijańskie? Ktoś może pisać bzdury, ale ktoś inny nie może użyć sarkazmu, na określenie bzdur?
Ja tam biorę przykład z naszego Admina, i będę pisać że ktoś pisze bzdury, bo dał taki przykład, a ja zawsze ulegam autorytetom:)

Nie odbierz, Ciekawa, negatywnie mojej polemiki, chciałabym tylko kilka rzeczy wyjaśnić tak, jak to pojmuję. Oczywiście masz prawo się nie zgadzać ze mną:
1) Dezerter wcale nie napisał, że nie można używać sarkazmu. O sarkaźmie pisał kto inny, w innym poście.
2) Nie mam pojęcia, czy to, co pisałaś to były bzdury, czy też nie, więc nie będę oceniać, ale gdybym ja pisała bzdury, to nawet bym chciała, żeby mi ktoś zwrócił uwagę. Oczywiście każdy ma inaczej z tym, ale to jest odniesienie się do treści konkretnego posta, a nie do osoby. Czasem nawet sama przyznaję w jakimś wątku, że napisałam bzdury (wiem, że to nie jest żaden argument i że tylko odnoszę się teraz do własnych upodobań, do tego, że wolę, żeby moje bzdury były sprostowane. Ty masz oczywiście prawo mieć inaczej i to jest ok. Ale chodzi mi o to, że taka krytyka nie jest czymś obraźliwym, dotyczy danego posta, a nie jego autora).
A jeśli nawet Twój post był całkowicie merytoryczny, to i tak jest to wciąż tylko ocena treści pojedyńczej wypowiedzi, a nie ogólnie Ciebie.
3) Myślę, że nie ma żadnej hipokryzji w tym, że ktoś apeluje o chrześcijańską atmosferę w dyskusji. Nawet sama nazwa forum o to apeluje. Zwrócenie uwagi na ewentualne błędy merytoryczne w wypowiedzi też jest chrześcijańskie. Czasem wręcz łatwiej nie skrytykować niż skrytykować. Może to trochę paradoksalne, ale stwierdzenie, że ktoś pisze bzdury, może być wręcz bardziej chrześcijańskie niż nie napisanie tego (oczywiście to zależy od konkretnej sytuacji). Jeśli pisze się taką krytykę, to jednocześnie jest to narażeniem siebie na jeszcze większą krytykę i chyba to zjawisko jest w tym wątku zauważalne. A więc może być to nawet przejaw odwagi dla czyjegoś dobra.
Ciekawa, proszę, nie odbierz znowu mojego posta jako jakąś obronę kogokolwiek przed Tobą, bo to wcale nie tak. Dezerter i tak mojej obrony nie potrzebuje, sam sobie świetnie poradzi w dyskusji, o wiele lepiej niż ja. Piszę to, bo chciałabym wyrazić swoją opinię na temat tych zastrzeżeń odnośnie form krytyki czyichś wypowiedzi (ten temat często powraca, więc może warto to wytłumaczyć. A że padło to na Dezertera, to tym łatwiej mi wyrazić myśli, bo miłosierdzia i chrześcijaństwa ma on w sercu bardzo, bardzo wiele). Jeśli krytyka nie jest wymierzona w konkretną osobę, a jedynie w treść jej wypowiedzi, to może być nie tylko dopuszczalna, ale również chrześcijańska.

Ale ja nie napisałam, ze Dez napisał o sarkaźmie, tylko że wzywa do chrześcijańskiego dialogu, a mi napisał że piszę bzdury, więc pytanie, czy to jest chrześcijański dialog? Nad tym właśnie trzeba się zastanowić.
Ale jako że on opisał moje wypocimy bzdurą, to sugeruje, że bzdury mogą istnieć i można je tak nazywać. Więc jak ja uznam coś za bzdurę, to mogę tak napisać. I nie dostanę za to ostrzeżenia mam nadzieję. No logiczne: Ty też jesteś zdania(może ja też?), że bzdury istnieją, i trzeba o nich informować,więc będę tego słowa używała na forum, jeśli zobaczę bzdurę, i nie liczę na ostrzeżenie. Bo rozumiem że też mogę? Czy ja nie? Albo ktoś inny?

Pytanie tylko czy określenie czegoś bzdurą, czyjegoś zdania, jest chrześcijańskie. A o to się chyba rozchodzi?

Ja nie widziałam nic niechrześcijańskiego w pisaniu Przemka i Marka, Dez zauważył tam coś, więc może niech on doprecyzuje? W porównaniu do jego apelu użyłam przykładu z jego wypowiedzi, żeby zastanowić się, czy on też tak po chrześcijańsku się odzywa. To jest pytanie otwarte, czy można tego słowa używać.
A jeśli spoko, można, to czemu nie sarkazmu? I to nie jest pytanie do Deza, tylko do innych userów.

Nie chodziło mi o krytykę, bo się zgadzam, jest potrzebna, żeby poglądy cechował rozwój. Chodziło mi o samo słowo "bzdura".

Moje zdanie : można i mówić i pisać,coś na wierutną bzdurę, i nie mam z tym problemu. Aczkolwiek byłam zaskoczona przyznam, bo nie wiedziałam, że można go tu używać, gdyż do tej pory myślałam, że wy uważacie, że to niechrześcijańskie. Sprawa wyjaśniona:)

[miłośniczka Faustyny]

bzdury mogą istnieć i można je tak nazywać. Więc jak ja uznam coś za bzdurę, to mogę tak napisać. I nie dostanę za to ostrzeżenia mam nadzieję. No logiczne: Ty też jesteś zdania(może ja też?), że bzdury istnieją, i trzeba o nich informować,więc będę tego słowa używała na forum, jeśli zobaczę bzdurę, i nie liczę na ostrzeżenie. Bo rozumiem że też mogę?

Oczywiście, że możesz.

[Andej]

Nie, Andeju, wcale nie jak zawsze i da mi się przyczepić wiele łatek. Ale dziękuję za komplement.

Nie potrafią komplementować. Napisałem to, co obserwuję i doceniam. To jest obiektywna ocena, a nie komplement.

Jęsli już chcesz, abym przypiął Ci jakąś łatkę, to za zbytnią tolerancję. Ale to akurat dotyczy wszystkich moderatorów. Raz tylko na krótko była jedna osoba, która potrafiła przyczepiać się do wszystkiego, nie nie było po myśli. (To była osoba bardzo pozytywna i mądra, ale niestety, przekonanie o posiadaniu racji troszkę utrudniało działanie.)

[Dezerter]

Być może i ewolucja jest prawdziwa ale... lepiej pogadajmy sobie o wszystkim, w końcu wszyscy lubią offtopy i robią je
albo dowalmy komuś ad persona
najlepiej z sarkazmem albo ironią
Zamykam watek na dobę, posprzątam i tym razem na serio
zamykamy stara dyskusję i zapraszam do wypowiedzi merytorycznych w temacie wątku
kto będzie kontynuował offtopowe ad persona dostaje od razu ostrzeżenie i będę wywalał w niebyt takie posty
a poza tym to Was kocham wszystkich i wierzących w ewolucje i nie i mam głębokie przekonanie, że Jezus też
salom

[recki]

Takie pytaniu rodzi się w sposób naturalny wobec tych wszystkich katolików którzy zaprzeczają pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary bo kłóci się w sposób oczywisty z nauczaniem zawartym w tej encyklice.

Nie nie kłóci się. Wielu rzeczy o świecie jeszcze nie wiemy, Papież 70 lat temu też nie wiedział, a zwłaszcza nie wiedzieli ich autorzy biblijni. Niejedno przekonanie już się zmieniło, kiedy rozwinęła się wiedza teologiczna, socjologiczna, historyczna lub wiedza o człowieku. Kurczowe trzymanie się jakiegoś zdania jest niewolą myślenia a nie ortodoksją wiary. Nawet dogmat podlega z czasem pełniejszemu rozumieniu, nie jest skostniały.

Podobnie ironiczny uśmiech rodzi się u mnie w sposób naturalny gdy ktoś nie ma problemu z wiarą w jakąś abstrakcyjną zmianę struktury stworzenia a nie jest w stanie uwierzyć w możliwość umieszczenia człowieka w jakimś szczególnym miejscu na ziemi.

Nie wiem o czym piszesz. Już wyjaśniłem 2 razy, że Pan Bóg mógł zrobić jak chciał. Ja tego nie wiem, dowiem się za jakiś czas, co rzeczywiście zrobił. Hipoteza, akademicka dyskusja, wymiana spostrzeżeń - nie jest wiarą w coś, jest możliwością stawiania pytań, o których sobie ty dyskutujemy z intelektualnej ciekawości. Ja nie przekonuję Ciebie "do", ani nie wyznaję wiary "w" zmianę struktury świata stworzonego - zastanawiam się na głos, czy nie mogło by tak być, widząc że śmierć jest wpisana od początku w ten znany nam wszechświat, a śmierci nie było przed grzechem pierworodnym. Więc hipotetycznie mogłoby. Czy mogłoby być inaczej? Też mogłoby. Nie cierpię za to nienaukowych utartych schematów myślenia. Ludzie kiedyś wierzyli w geocentryzm, jeśli już jesteśmy w kontekście wszechświata.

A co do kwestii genetycznych to przyjmując hipotezę o przebóstwieniu jakiejś pary stworzeń których ciało zostało ukształtowane poprzez proces ewolucyjny to oczywiście w ich genomie byłyby ślady wszystkich krzyżowań i przemian ewolucyjnych z okresu kształtowania się ich ciała i te wszelkie ślady w żaden sposób nie mogą zaprzeczyć temu że wszyscy pochodzimy od tej jednej pary bo te ślady genetyczne dotyczyły okresu przed istnieniem ludzi.

Jakby nie - raczej społeczność takich par, na stan obecnej wiedzy. Wyobrażanie sobie że była Ewa z Adamem i dookoła biegały tylko zwierzątka - nie znajduje odzwierciedlenia w bieżących badaniach, raczej grupa krzyżujących się homoidów gatunków bardziej i mniej ludzkich wpływała na całą tą mieszankę. Inaczej byśmy dawno wyginęli przez chów wsobny.

[Albertus]

Takie pytaniu rodzi się w sposób naturalny wobec tych wszystkich katolików którzy zaprzeczają pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary bo kłóci się w sposób oczywisty z nauczaniem zawartym w tej encyklice.

Nie nie kłóci się. Wielu rzeczy o świecie jeszcze nie wiemy, Papież 70 lat temu też nie wiedział, a zwłaszcza nie wiedzieli ich autorzy biblijni. Niejedno przekonanie już się zmieniło, kiedy rozwinęła się wiedza teologiczna, socjologiczna, historyczna lub wiedza o człowieku. Kurczowe trzymanie się jakiegoś zdania jest niewolą myślenia a nie ortodoksją wiary. Nawet dogmat podlega z czasem pełniejszemu rozumieniu, nie jest skostniały.

Piszesz że się nie kłóci a potem w żaden sposób tego nie uzasadniasz.

Z tego co piszesz nie wynika że się nie kłóci tylko że twoim zdaniem nie powinniśmy się już trzymać tego nauczania bo rzekomo nauka stwierdziła definitywnie coś innego.

A co do kwestii genetycznych to przyjmując hipotezę o przebóstwieniu jakiejś pary stworzeń których ciało zostało ukształtowane poprzez proces ewolucyjny to oczywiście w ich genomie byłyby ślady wszystkich krzyżowań i przemian ewolucyjnych z okresu kształtowania się ich ciała i te wszelkie ślady w żaden sposób nie mogą zaprzeczyć temu że wszyscy pochodzimy od tej jednej pary bo te ślady genetyczne dotyczyły okresu przed istnieniem ludzi.

Jakby nie - raczej społeczność takich par, na stan obecnej wiedzy. Wyobrażanie sobie że była Ewa z Adamem i dookoła biegały tylko zwierzątka - nie znajduje odzwierciedlenia w bieżących badaniach, raczej grupa krzyżujących się homoidów gatunków bardziej i mniej ludzkich wpływała na całą tą mieszankę. Inaczej byśmy dawno wyginęli przez chów wsobny.

Nawet w naturze możliwa jest kontynuacja gatunku z tylko jednej pary.

A co dopiero przy założeniu możliwej nadnaturalnej interwencji Boga w prehistorii.

A ty w ogóle wierzysz w możliwość takiej nadnaturalnej interwencji Boga?

I nadal nie rozróżniasz tego co hipotetycznie mogło dotyczyć kształtowania się ludzkiego ciała a nie ludzi jako takich.

[sądzony]

No i jeszcze takie pytanie powtórzę, bo już gdzieś w dyskusji było, - czy jak naukowcy sądzą że dziewicze poczęcie Jezusa bez udziału mężczyzny nie jest możliwe, to wynika z tego że wiara w to nie wytrzymuje w zderzeniu z faktami?

To jest ciekawe pytanie.
Wydaje mi się, że to zależy czyja wiara?

[Albertus]

No i jeszcze takie pytanie powtórzę, bo już gdzieś w dyskusji było, - czy jak naukowcy sądzą że dziewicze poczęcie Jezusa bez udziału mężczyzny nie jest możliwe, to wynika z tego że wiara w to nie wytrzymuje w zderzeniu z faktami?

To jest ciekawe pytanie.
Wydaje mi się, że to zależy czyja wiara?

Pomyliłem się i źle się wyraziłem.

Pytanie powinno wyglądać tak:

No i jeszcze takie pytanie powtórzę, bo już gdzieś w dyskusji było, - czy jak naukowcy sądzą że dziewicze poczęcie Jezusa bez udziału mężczyzny nie jest możliwe, to wynika z tego że teza że tak było nie wytrzymuje w zderzeniu z faktami?

[sądzony]

No i jeszcze takie pytanie powtórzę, bo już gdzieś w dyskusji było, - czy jak naukowcy sądzą że dziewicze poczęcie Jezusa bez udziału mężczyzny nie jest możliwe, to wynika z tego że teza że tak było nie wytrzymuje w zderzeniu z faktami?

Z naukowego punktu widzenia "nie wytrzymuje". Przecież każdy człowiek o zdrowych zmysłach wie, że to niemożliwe.
Na szczęście mamy wiarę i tylko ona stanowi o Prawdziwości poczęcia Jezusa z Ducha.

Nauka tłumaczy świat materialny, nie nadaje się do opisu czy rozumienia duchowości czy transcendencji.
Tu bardziej sprawdza się poezja, metafora, paradoks, sprzeczność, mit, symbol, znak, cisza słowa ...

[Albertus]

I znowu temat zlazł na przekonywanie niewierzących w ewolucję, że to można pogodzić.
Reckiego nie winię, bo może nawet tematu nie przeczytał i intencji autora.
Ale Albertus: to jest temat TYLKO dla ludzi którzy wierzą w ewolucję.
I Marek chciał, i ja się zgadzam, aby tu pisali ludzie o swoich hipotezach, którzy wierzą w ewolucje człowieka, że to nie koliduje z nauką Kościoła.
Miał to być temat który będzie odskocznią od wojen ewolucjonistów z kreacjonistami, przestrzenią dla ciekawych hipotez i interpretacji, ciekawych pomysłów, jeśli ktoś przeczyta coś ciekawego albo i wymyśli.
Zgłaszam twój post jako OT.

To że autor tematu o coś prosi nie oznacza jeszcze zakazu pisania w temacie dla jakiejś grupy użytkowników wyznaczanych według twojego widzimisię.

Jeśli administracja forum zatwierdzi takie ograniczenie z zakazem pisania dla jakiejś kategorii użytkowników i dobrze określi jaka to grupa to będzie inna sytuacja ale na razie takiej sytuacji nie ma.

To że lubisz rządzić to na razie za mało.

Poza tym ja piszę jak najbardziej w temacie i dopuszczam też hipotezę o tym że ciało ludzkie zostało stworzone w jakimś procesie ewolucji.

[Albertus]

No i jeszcze takie pytanie powtórzę, bo już gdzieś w dyskusji było, - czy jak naukowcy sądzą że dziewicze poczęcie Jezusa bez udziału mężczyzny nie jest możliwe, to wynika z tego że teza że tak było nie wytrzymuje w zderzeniu z faktami?

Z naukowego punktu widzenia "nie wytrzymuje". Przecież każdy człowiek o zdrowych zmysłach wie, że to niemożliwe.
Na szczęście mamy wiarę i tylko ona stanowi o Prawdziwości poczęcia Jezusa z Ducha.

Nauka tłumaczy świat materialny, nie nadaje się do opisu czy rozumienia duchowości czy transcendencji.
Tu bardziej sprawdza się poezja, metafora, paradoks, sprzeczność, mit, symbol, znak, cisza słowa ...

Wiara nie może stać w sprzeczności z faktami.

Pytanie - czy nauka zawsze decyduje o tym czy coś jest faktem czy nie?

Wierzymy w to że Jezus został poczęty w sposób dziewiczy bez udziału mężczyzny dlatego ze tak było i fakt ten był wynikiem nadnaturalnej interwencji Boga a nie wierzymy niezależnie od tego czy to fakt czy nie fakt i nie ma znaczenia czy to fakt czy nie.

[recki]

Piszesz że się nie kłóci a potem w żaden sposób tego nie uzasadniasz.

Wyjaśniłem Ci, że trzymanie się literalnego zapisu nie jest żadną ortodoksją wiary, tylko lękiem przed stawianiem pytań. Więc jeśli X lat temu ktoś twierdził że Pan Bóg stworzył świat w 6 dni, to problemem nie jest ani wszechmoc Boża, ani negowanie działania Boga (że się to nie zgadza z odkrywaną historią), tylko rozwiązaniem jest nieco inne, pełniejsze rozumienie tego co tekst biblijny mówi, wykorzystując narzędzia aktualizowanej egzegezy. Trzymanie się dosłowności i "starego rozumienia" jest niedorzecznie błędne. Nauka nie kłóci się z Biblią - ciasnotą myślenia jest to że ktoś się uczepi jakiejś formuły sądząc że ma monopol na wszechwiedzę o świecie. W najgorszym razie nie odkryjemy jak Pan Bóg posłużył się mechanizmami ewolucji, a w lepszym przypadku dzięki odkryciom naukowym zaktualizujemy wiedzę o tym co autor natchniony zapisał w poemacie stworzenia.

Nawet w naturze możliwa jest kontynuacja gatunku z tylko jednej pary.

Społeczność ludzka już dawno zauważyła, że konieczne jest mieszanie się gałęzi. Brak bioróżnorodności powoduje nawarstwianie się chorób - tak działa zwykła biologia i w 10-tym pokoleniu nasz adamowy praprzodek już by wymarł - i ani ja ani ty byśmy dziś nie zaistnieli.

A ty w ogóle wierzysz w możliwość takiej nadnaturalnej interwencji Boga?

Dla Pana Boga wszystko jest możliwe, a my się nawet nie zbliżymy do okruszka z Jego mądrości i wszechmocy, w tym jak ten świat stwarzał.

[recki]

A uważasz że wąż mówił?

Mam ciekawsze pytanie: w jakim języku mówił? Bo jak byłem mały, to myślałem że po polsku - tak jak Pan Jezus

[sądzony]

Wiara nie może stać w sprzeczności z faktami.
Pytanie - czy nauka zawsze decyduje o tym czy coś jest faktem czy nie?

Bardzo dobre pytanie
Czy rozum, a więc ciało, jest w stanie powiedzieć nam cokolwiek o Prawdzie duchowej, o Mądrości, o której pisał św. Paweł.
Moim zdaniem nie.

Wierzymy w to że Jezus został poczęty w sposób dziewiczy bez udziału mężczyzny dlatego ze tak było i fakt ten był wynikiem nadnaturalnej interwencji Boga a nie wierzymy niezależnie od tego czy to fakt czy nie fakt i nie ma znaczenia czy to fakt czy nie.

Prawda Boża jest z Ducha, fakt z ciała.