Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

[konserwa]

Trzezwy wniosek.

[faraon]

Cale szczescie ze dzis pilem tylko sok brzozowy.

[Przeemek]

ojejku ...
Opis w Biblii jest opisem czegos, co sie wydarzylo grubo przed narodzeniem sie pisarzy biblijnych. Dlatego jest to opis wtorny, a nie opis rzeczywuisty.

Może i tematy niby się rozjeżdżają.... ale nie mogę się zgodzić z takimi wnioskami. Uważanie opisu biblijnego za "wtórny" i "nie rzeczywisty" podważa autorytet i natchnienie świętego tekstu. Z punktu widzenia chrześcijaństwa, jest to błędne podejście, bo jest podważaniem Biblii. Chociaż większość opisów zawartych w Biblii została napisana wiele lat po opisywanych wydarzeniach, chrześcijanie wierzą, że pisarze biblijni byli inspirowani przez Boga i dlatego ich relacje są dokładne i prawdziwe.

Faraon (z calym szacunkiem ) i Przemek ( klaniam sie ) NIE UWZGLEDNIAJA TEGO FAKTU ... I DLATEGO MAJA PROBLEM Z OKRESLENIEM; CZYM I O CZYM JEST BIBLIA ... stad wlasne i nawet czesto niebiblijne wyobrazenia o Biblii myla z Bozym Objawieniem.
I na tym warto byloby zakonczyc ten jalowy spor.

Dlatego opieramy się na tym co wyczytujemy z Biblii, a nie na wyobrażeniach. Twoje wnioski i konkluzje, z tego co mogę wyczytać nie opierały się na Biblii, więc wygląda na to, że to był twój argument na którym się oparłeś, nie Biblia.
Piszesz ogólnikami, a ja podałem ci przykłady do których wcale się nie odniosłeś, nie podałeś kryteriów na których można bazować co jest wyobrażeniem a co jest prawdziwą rzeczywistością, i przede wszystkim podważasz cały czas Biblię bez uzasadnienia.... więc to raczej wygląda na jałowe argumenty..... Faraon dobrze zrozumiał moje argumenty i nie próbowałeś się do nich odwołać, nie do tych o śmierci opisanej w Biblii i twierdzeń ewolucji o śmierci......

[konserwa]

Zapis formalny Biblii nie jest Slowem Bozym. Dlatego Slowo Boze zawierajace sie w intencji przekazu formalnego nalezy rozpoznawac i wyjasniac zgodnie z nauczaniem Kosciola, a nie na wlasna reke, bo moze to zreszta (niestety) prowadzic nawet do zguby ( o czym pisze nam chocby jeden z Apostolow ).

[Quinque]

Zaczniecie dyskutować na temat?

Ponawiam pytanie. Niech mi jakiś teistyczne ewolucjonista wytlumaczy. Po co Bóg miałby posłużyć się procesem który tworzy kilka odmian ludzi co tworzy masę problemów teologicznych. Bóg nie wiedział że to będzie sprzeczne z jego słowem?

[pom]

A jakie przedstawisz dowody, że Bóg posłużył się takim procesem? Udowodnij także, że możliwa jest ewolucja międzygatunkowa.

[konserwa]

Nie tworzy to zadnych problemow teologicznych, jedynie u ludzi moze malej wiary i niedouczonych, ale za to przemadrzalych ( przepraszam, ale opieram sie na slowach Apostolow ).
Bog jako ISTOTA jest JEDEN; ale JEDNA ISTOTE BOGA stanowia TRZY OSOBY BOZE.
Bog stworzyl istote -czlowieka. Ale czlowiek to sa dwie plcie - czyli jedna istota o dwoch plciach. Istote czlowieka stanowia ludzie - osoby takie jak konbieta i mezczyzna; kazda z tych osob rodzi sie w obrebie jakiejs rasy genetycznej. Rasy to wlasnie przypadlosc ewolucyjna , a ewolucja to przypadlosc po wypedzeniu z Raju.
I o tym mowi m.in. Pismo Swiete.

[Przeemek]

Zapis formalny Biblii nie jest Slowem Bozym. Dlatego Slowo Boze zawierajace sie w intencji przekazu formalnego nalezy rozpoznawac i wyjasniac zgodnie z nauczaniem Kosciola, a nie na wlasna reke, bo moze to zreszta (niestety) prowadzic nawet do zguby ( o czym pisze nam chocby jeden z Apostolow ).

Czyli nikt poza Kościołem nie jest i nigdy nie będzie w stanie prawidłowo zrozumieć przesłania tekstu Biblii?
Więc twoje wcześniejsze wypowiedzi, były głosem interpretacji całego Kościoła w kwestiach ewolucji które poruszyłeś? Nie twoją osobistą interpretacją?

Czy mógłbyś zatem podać nam prawidłową interpretację(wykładnię) zgodną z nauką Kościoła w kwestiach:
- Nie było świadków stworzenia, więc co nam Biblia na ten temat mówi, jeżeli coś mówi - suche fakty? Jak to rozumieć i dlaczego?
- Opis Biblijny jest zgodny ze stanem wiedzy przed tysięcy lat, więc jak należy je teraz tłumaczyć w świetle tematu wątku, czyli ewolucji?
- Dlaczego Biblia nie implikuje zjawisk poznawczo-przyrodniczych, tu stanowisko Kościoła i właściwa interpretacja Biblii w tej kwestii szczególnie mnie interesuje i bardzo bym chciał wiedzieć jak jest? Bo już nie wiem w co mam wierzyć....
- Jeżeli jak twierdzisz: "oglosil swoje istnienie i oglosil Prawde o sobie samym.." , jak mamy ta prawdę rozpoznać, skoro "ale to BOG poprzez stworzenie czlowieka oglosil swoje istnienie", ale teraz nie można się zwracać do człowieka, tylko można do Kościoła, dlaczego? Na czym polega różnica i jak można być pewnym, że Kościół dobrze to interpetuje?

Jakbyś mógł dodać jeszcze czym się posiłkuje Kościół w tych prawidłowych interpretacjach, np. jakie źródła używa by rozpoznać tą właściwą interpretację, bo rozumiem, że zgodnie z nauką apostołów, jest to transparentne, spójne i zbudowane na wiarygodnych podstawach dla wszystkich.

Proszę o pomoc w tych interpretacjach, bo jak zauważyłeś, nie do końca rozumiem Boga i chciałbym ten stan zmienić.... Mam nadzieję, że te kilka pytań nie sprawi wielkiego kłopotu.......

[konserwa]

Odpowiedz jest prosta - wszystko co napisalem wywodzi sie z nauczania Kosciola.
zamiast wymyslac jakies dziwy nie dziwy, po prostu zapoznaj sie z nauczaniem Kosciola.

[Przeemek]

osoby takie jak konbieta i mezczyzna; kazda z tych osob rodzi sie w obrebie jakiejs rasy genetycznej. Rasy to wlasnie przypadlosc ewolucyjna , a ewolucja to przypadlosc po wypedzeniu z Raju.
I o tym mowi m.in. Pismo Swiete.

Mógłbyś mnie bardzo małej wiary i niedouczonemu melepecie jakoś to prościej wyjaśnić? Bo ten język jak na przykład "przypadłość ewolucyjna" to taki jakoś mało zasłyszany i żem nie słyszał wcześniej, aby się biolodzy czy chemicy wypowiadali. Rozwój biologiczny i wypędzenie z Raju, tom się nadziwić nie mogę, co o znaczy wypędzenie z Raju przez ewolucyjną przypadłość? Bom się nauczył czytać te zawiłe definicje jak np. Teorii Ewolucji i jakoś nijak nie mogę połączyć z tym twoich wyjaśnień?

Jeżeli taka jest wykładania Biblii w interpretacji Kościoła, to żem się strasznie pogubił i to jeszcze bardziej.....

Odpowiedz jest prosta - wszystko co napisalem wywodzi sie z nauczania Kosciola.
zamiast wymyslac jakies dziwy nie dziwy, po prostu zapoznaj sie z nauczaniem Kosciola.

Zapytałem wprost czego nie rozumiem, a ty mnie przeganiasz ja jakiegoś natręta...?

To nie jest prosta odpowiedź, raczej bardzo trudna. Gdzie mam szukać? Tyle się na ten temat wypowiadasz, więc zakładam, że znasz już źródła, bo nauczasz nas tej właściwej wykładni Biblii z punktu widzenia Kościoła? Wskaż chociaż? Bo nie chciałbym znowu przeczytać czegoś nie właściwego i się pogubić lub zbłądzić?

[Andej]

Bóg nakazał im jedynie nie jeść owocu ze drzewa poznania dobra i zła, ostrzegając ich, że w dniu, w którym zjedzą ten owoc, na pewno umrą (Rdz 2:17)...

duchowo. Czyli pogrążą się w grzechu.
Nie ma ani słowa na temat, że dotyczy to wyłącznie śmieci biologicznej. Ani, że dotyczy również śmieci biologicznej.

Dodano po 2 minutach 59 sekundach:

Czyli nikt poza Kościołem nie jest i nigdy nie będzie w stanie prawidłowo zrozumieć przesłania tekstu Biblii?

Sądzę, że nie można tego 100 % wykluczyć. Jednakże warto się opierać na 20 wiekach dorobku uczonych teologów. Ja nie roszczę sobie do tego pretensji. Zwykły szary mysz nie wie na pewno. Ale wierzy. Stosunek do Boga polega na wierze, a nie na wiedzy.

[Przeemek]

Bóg nakazał im jedynie nie jeść owocu ze drzewa poznania dobra i zła, ostrzegając ich, że w dniu, w którym zjedzą ten owoc, na pewno umrą (Rdz 2:17)...

duchowo. Czyli pogrążą się w grzechu.
Nie ma ani słowa na temat, że dotyczy to wyłącznie śmieci biologicznej. Ani, że dotyczy również śmieci biologicznej.

Skoro moja interpretacja jest taka niezgodna z wykładnią Kościoła i wy się tylko tą właściwą posługujecie, więc powołam się na "Kościół" w reprezentantach katolickiego:
Na tej stronie https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=2 (katolicka Biblia tysiąclecia)jest werset:
" 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»8." (Rdz2)

A przypis 8 wyjaśnia:
Rdz 2, 17 - Z tego nie wynika, jakoby owoce drzewa wiedzy były trujące, lecz że po przekroczeniu zakazu człowiek nie będzie mógł nadal jeść owoców drzewa życia - za niezachowanie tego nakazu utraci dar nieśmiertelności.

No chyba mam szczęście i udało mi się trafić z tą interpretacją we właściwą wykładnię Kościoła, pewnie szczęście początkującego..... chyba, że można zawsze kombinować, że to jakaś inna nieśmiertelność jest w tekście? Dla dobra zwykłego "nie zgadzam się i już"....

Sądzę, że nie można tego 100 % wykluczyć. Jednakże warto się opierać na 20 wiekach dorobku uczonych teologów. Ja nie roszczę sobie do tego pretensji. Zwykły szary mysz nie wie na pewno. Ale wierzy. Stosunek do Boga polega na wierze, a nie na wiedzy.

No to się pytam, gdzie o tym przeczytać? Bo nie bardzo wiem jak ma pomóc dyskusji wysyłanie mnie do tych 20 wieków materiałów zebranych w jakiejś Bibliotece? Skoro widzę, że macie swoje zdanie, to musicie już wiedzieć? Gdzie to znajdę? I skąd można wierzyć temu źródłu - czyli na jakich wiarygodnych podstawach jest to właściwe? Transparentne, tak jak udowadniali nam apostołowie to co nauczali?

A czy Biblia jako objawieni Boga dla człowieka, wyklucza tego człowieka z obiegu na rzecz Kościoła? Czy jak to działa?

[konserwa]

Przemku - nie mam ani sil, ani mozliwosci, aby sie tak gleboko tym zajac.
a na forum pisze sie skrotami i rowniez ja nie jestem specjalista. Moge jedynie w pewien sposob zorientowac sie ogolnie, czy podazamy w dyskusji w dobrym ( albo co najmniej nie falszywym kierunku ) , czy tez zaczynamy bredzic.
nie wszystko, co napisze, bedzie do konca prawidlowa wykladnia teologiczna i naukowa, ale jesli chcesz w jakis sposob zaznajomic sie z prawda o Bogu i o jego wszechswiecie zacznij szukac u zrodel.
Nauke Kosciola o Bogu i o swiecie na tle naukowych odkryc znajdziesz w wydaniu popularnym chocby na you tube ( ks.prof Heller, prof.Meissner...).
Dobrze byloby zaglebic sie w dziele sw.Tomasza z Akwinu "Suma teologiczna " itd, itd.
a tak najprosciej - sluchaj Kosciola - co twierdzi i o teoriach ( w tym o teorii ewolucji ), nawet jesli jest to teoria nie do konca wyklarowana - podobnie jak nie do konca jest wyklarowana teoria grawitacji czy toria o kwantach.
Pozdrawiam.

[Andej]

" 17 ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz»8." (Rdz2)

Tak, umrze w grzechu. Grzech odetnie drogę do drzewa życia.
Nic mi nie wiadomo, czy adam spożywał owoc z tego drzewa. Nie wiem, jak często należało się tym posilać, aby biologicznie nie umrzeć.

Słusznie wkleiłeś komentarz biblijny. Grzech jest śmiercią. Nie biologiczną, ale duchową. Co nie znaczy, że wykluczam możliwość tego, że owoce drzewa życia broniły przed grzechami, upadkami.

Rozumiem, że masz imperatyw przymuszenia wszystkich do przyjęcia Twojego zdania. Jest mi przykro, ale Cię zawiodę. Wierzę, tak jak wierzę. A wiedzy nie mam, abym zmienił wiarę. Nie gniewaj się, ale zupełnie mnie nie przekonujesz.
Wyjaśnię jeszcze, że zupełnie mi nie zależy na tym, abyś przyjął moje argumenty. Nie chcę przekonywać. Po prostu odpowiadam na Twoje posty. Wyjaśniam swoje stanowisko. Swoją wiarę. Nie musisz uznawać tego co piszę za prawdę. A jeśli Ci bardzo zależy, aby mnie przekonać, musisz znaleźć niepodważalne argumenty.

[Dezerter]

Zaczniecie dyskutować na temat?

Ponawiam pytanie. Niech mi jakiś teistyczne ewolucjonista wytlumaczy. Po co Bóg miałby posłużyć się procesem który tworzy kilka odmian ludzi co tworzy masę problemów teologicznych. Bóg nie wiedział że to będzie sprzeczne z jego słowem?

Ale temat w ogóle nie dotyczy tego czy ewolucja jest prawdziwa czy nie. Tylko tego (jeżeli jest) Bóg miałby dopuścić do tego by działa za pomocą specjacji i że powstały neandertalczycy. Kwestie te generują problemy teologiczne (wydaje mi się że nie do pokonania)

No właśnie, przyjmijmy że ewolucja to fakt. Dlaczego więc Bóg postanowił zaprogramować ewolucję w ten sposób żeby wytworzyła ona neandertalczyka albo działa w ten sposób, że gatunki powstają na drodze specjaji. Czyli nie może istnieć para pierwszych osobników a musi istnieć większą grupa. Dlaczego Bóg to tak zaplanował i sprawił nam nieprzekraczalne problemy jak połączyć te kwestie z nauką o grzechu pierworodnym? Sceptyk powie ze
- Nie ma Boga
- Nie było żadnego grzechu

Bóg jest, bo ja nie tylko wierze, ale wiem, że Bóg jest Bogiem żywym i działającym
Grzech pierwszych ludzi był, bo wiemy to z Pisma
nie wiemy jednak na czym konkretnie owo przekroczenie Prawa polegało
nie wiemy kiedy ów grzech nastąpił
Neandertalczycy podobnie jak 3 inne podgrupy homo sapiens należą jednak do grupy Homo i są nazywane człowiekiem
dla mnie jest oczywiste, że one też były skażone grzeszną naturą
Ja widzę podstawy, by stwierdzić, że cała natura jest skażona grzechem
czy ja to rozumiem, czy dla mnie jest to jasne i oczywiste - NIE