Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

[Marek_Piotrowski]

Po pierwsze - nie mylmy sarkazmu z ironią.
Po drugie - skąd takie skupienie na sarkazmie? Lepsze są piętrowe tyrady ad personam?

[Tek de Cart]

ironia też nie jest argumentem podobnie jak piętrowe czy parterowe zagrania ad personam

[Marek_Piotrowski]

ironia też nie jest argumentem podobnie jak piętrowe czy parterowe zagrania ad personam

Ironia jest normalnym środkiem erystycznym. Nie należy jej nadużywać, ale są sytuacje, kiedy użycie jest uzasadnione. Do pewnego stopnia absurdu dyskusja jest pożądana - jeśli jednak absurd przekracza pewne granice (zaprzeczenie faktom, jak w tym przypadku z wiekiem wszechświata 6000 lat), ironia jest jak najbardziej na miejscu, gdyż żadne merytoryczne argumenty nie mają już zastosowania i nie są przyjmowane.
Podobnie, jeśli ktoś stosuje "argument z autorytetu", twierdząc, ze jest lepszym znawcą w jakiejś dziedzinie niż świat naukowy, który cały się myli (a przy tym człowiek ten nie ma pojęcia o czym mówi) - to na taki "argument" ironia jest środkiem jak najbardziej na miejscu, bowiem innych środków na takie oświadczenie po prostu nie ma.

[greg77]

ironia też nie jest argumentem podobnie jak piętrowe czy parterowe zagrania ad personam

Ironia jest normalnym środkiem erystycznym. Nie należy jej nadużywać, ale są sytuacje, kiedy użycie jest uzasadnione. Do pewnego stopnia absurdu dyskusja jest pożądana - jeśli jednak absurd przekracza pewne granice (zaprzeczenie faktom, jak w tym przypadku z wiekiem wszechświata 6000 lat), ironia jest jak najbardziej na miejscu, gdyż żadne merytoryczne argumenty nie mają już zastosowania.
Podobnie, jeśli ktoś stosuje "argument z autorytetu", twierdząc, ze jest lepszym znawcą w jakiejś dziedzinie niż świat naukowy, który cały się myli (a przy tym człowiek ten nie ma pojęcia o czym mówi) - to na taki "argument" ironia jest środkiem jak najbardziej na miejscu.

Marku nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ile tracisz jako apologeta stosując ironię czy sarkazm?Całe często bardzo merytorycznie rozbudowana przez Ciebie argumenty na temat obrony religii chrześcijańskiej,KK itp.tracą na znaczeniu,a wręcz przynoszą skutek odwrotny do zamierzonego,gdy zastosujesz choćby jedno zdanie o charakterze ironicznym czy sarkastycznym.Czy Ci się to podoba czy nie,tak działa umysł ludzki.I choćbyś nie wiem jak zaklinał rzeczywistość ironia i sarkazm nie są czymś dobrym (może w dowcipach). Wystarczy posłuchać psychologów jak wielkie spustoszenie sieje ironia i sarkazm w psychice ludzkiej.A co gorsza niestety jest przyzwolenie społeczne a wręcz często zachęcanie do stosowania ich w życiu codziennym.Polecam Ci książkę Ewy Błaszczak "Mówmy do siebie jak ludzie". A co najgorsze stosowanie sarkazmu i ironi źle świadczy o tym który się nimi posługuje (niestety za często wiem to ze swojego przykładu).

[Marek_Piotrowski]

A co mówi psychologia o atakach ad personam? Jakoś nie widziałem Twojej reakcji...

[Przeemek]

ironia też nie jest argumentem podobnie jak piętrowe czy parterowe zagrania ad personam

Ironia jest normalnym środkiem erystycznym. Nie należy jej nadużywać, ale są sytuacje, kiedy użycie jest uzasadnione. Do pewnego stopnia absurdu dyskusja jest pożądana - jeśli jednak absurd przekracza pewne granice (zaprzeczenie faktom, jak w tym przypadku z wiekiem wszechświata 6000 lat), ironia jest jak najbardziej na miejscu, gdyż żadne merytoryczne argumenty nie mają już zastosowania i nie są przyjmowane.
Podobnie, jeśli ktoś stosuje "argument z autorytetu", twierdząc, ze jest lepszym znawcą w jakiejś dziedzinie niż świat naukowy, który cały się myli (a przy tym człowiek ten nie ma pojęcia o czym mówi) - to na taki "argument" ironia jest środkiem jak najbardziej na miejscu, bowiem innych środków na takie oświadczenie po prostu nie ma.

Nawet przy takiej wypowiedzi, wręcz za każdym razem przemycasz "swoją rację", którą wręcz "siłą" chcesz narzucić, chociaż uciekasz od merytoryki jak najdalej, odnosząc się do pseudo-argumentów...... wyuczyłeś się takiej techniki pisania chyba przez te lata uczestnictwa na forum?

Nauka z natury jest procesem otwartym, bazującym na ciągłej weryfikacji i poszukiwaniu nowych dowodów. Nawet konsensus naukowy nie zamyka dyskusji, ale raczej określa aktualny stan wiedzy na dany temat, oparty na dostępnych dowodach i badaniach. Dla naukowców jest to punkt wyjścia dla dalszych badań, ale na forum i to chrześcijańskim, gdzie przynajmniej Biblia tutaj stanowi dla użytkowników objawienie Boga i autorytet w kwestiach "prawdy" o świecie jeżeli jest w niej nawet częściowo zawarty, więc dla chrześcijanina ta "prawda" jest ważniejsza niż opinia nawet naukowca.

Z zasad zdrowej nauki naukowcy nadal prowadzą badania i studiują wszechświat, nawet jeśli istnieje konsensus co do wieku wszechświata, mechanizmów ewolucji, i tak dalej. Nauka jest procesem, który zawsze jest otwarty na nowe dowody i interpretacje. I nawet gdy pojawia się ktoś z nową teorią, pomysłem, to naukowcy dyskutują i jeżeli ktoś proponowałby dowody naukowe(a są "jakieś" na rzecz młodego świata w chrześcijańskim światopoglądzie), które sugerowałyby, że wszechświat ma na przykład 6000 lat, to naukowcy z pewnością by to rozważyli.

Ale dla pana Marka to już jest "prawda objawiona", zamyka dyskysję według własnych kryteriów, określił według siebie granice absurdu i basta, nie istnieją dla niego już żadne merytoryczne argumenty, nawet odrzuca zdanie naukowców którzy śmieli twierdzić inaczej niż "świat naukowy".........i nie widzi, że narzuca swoje zdanie i postawę do tego w bezczelny sposób, robiąc z siebie guru forum. Chociaż w istocie sama nauka zawsze jest otwarta na nowe dowody i interpretacje. Nawet jeśli pewne fakty wydają się w danym momencie niezaprzeczalne, to nauka jest zawsze gotowa na zmianę poglądów, ale nie pan Marek, choć ma prawo do swojego zdania, to nie ma prawa narzucać takiej postawy innym. Zapomniał tylko, że jest to forum chrześcijańskie a nie sympozjum naukowe i tutaj się rozmawia o wszystkim, nawet jak ktoś uważa coś za fakt, nawet naukowcy nie zamknęli by dyskusji w taki sposób, a raczej udowodnili brak racji, ale pan Marek oskarżając swoich adwersarzy o "wiedzących lepiej" lub "foliarzy" sam postawił się w takiej sytuacji, do tego stopnia, że już chyba sam tego nie dostrzega.......

P.S. Brak argumentów też jest często powodem takiej postawy....

[Marek_Piotrowski]

A tutaj, z mojej strony, EOD

Inaczej ta pyskówka nigdy się nie skończy.

[CiekawaXO]

skąd my to wiemy... w zasadzie można napisać 'z wikipedii' a bardziej szczegółowo - wszystko co wiemy, wiemy od kogoś komu ufamy. Bo po prostu nasz mózg nie przyjmuje wiedzy ze źródła w które nie wierzy. Stąd o geologii wiemy od geologów (którym ufamy, że uczciwie wykonują swoje powołanie), o genetyce od genetyków (którym jak geologom ufamy) itd., a nie jesteśmy w stanie sprawdzić badań tych wszystkich naukowców którym ufamy, bo nikt nie ma tyle czasu i wiedzy, żeby wszystko sprawdzić samemu).
Liczymy na to że jeśli w jakiejś dziedzinie ktoś się pomyli - to inni naukowcy z tej branży prędzej czy później to zauważą i skorygują.
To trochę taka wiara w 'zbiorową mądrość', co zwykle jest sensowniejsze niż wiara w 'prywatne objawienie/badanie' jakiejś jednej osoby.
Oczywiście zdarzają się takie jednostki które 'wywracają stolik' i ich badania/hipotezy zmieniają całkowicie kurs danej gałęzi wiedzy. Ja nie mam problemu z tym żeby poczekać czy taka jednostka jest w stanie obronić swoje tezy wobec pozostałych naukowców tej dziedziny. Ale należy też pamiętać, że było wielu badaczy których hipotezy się nie sprawdziły - jak np. z 'eter' wypełniający kosmiczną przestrzeń, o którym pisał m.in. Maxwell (ten od pola elektromagnetycznego).
Postęp nauki jest coraz szybszy - więc mam nadzieję, że także w tym wątku tego doczekamy

ciekawym spostrzeżeniem wydaje mi się też spojrzenie na 'kryzys klimatyczny' - wielu jest naukowców twierdzących że czeka nas klimatyczna zagłada z powodu działalności człowieka (i to za chwilę w zasadzie), a są też tacy którzy człowieka nie bardzo do tego mieszają (a czy będzie zagłada to jeszcze dalsze podziały są).
Akurat w przypadku kryzysu klimatycznego czas jest czynnikiem dużo bardziej 'pilnym' (wg niektórych). Bo w przypadku ewolucji, to gdzie niby ma się nam spieszyć?

To czy zagłada będzie, zależy JESZCZE, od nas.
TO że jacyś naukowcy mają odmienne zdanie jest raczej normalne, i nigdy nie będzie 100 procentowej zgodności. Ale ile jest tych wyłamujących się? Bardzo mało. Lwia większość doszła do konsensusu, że to człowiek jest odpowiedzialny za zmianę klimatu, i to od początku istnienia człowieka, ale najwiecej od rewolucji przemysłowej. I ten konsensus jest wynikiem dowodów, a nie "zbiorowej mądrości" samej w sobie.

Co do tego, że każdy może zostać przy swoim zdaniu a propos ewolucji, jak napisął @Dezerter , albo ty, jako że mamy czas na spieranie się o ewolucję: no nie zgadzam się, bo taka pozorna, nic nie znacząca kłótnia, każe przypuszczać, że są osoby które traktują Biblię 1:1, nie zważając na środki stylistyczne które tam zostają zawarte, na epokę, na odkrycia naukowe w medycynie itd. Owocem takiego traktowania przez katolików Biblii, już sam fakt że protestanckie, nie wiem czy Przemek jest katolikiem, jest przelożenie na konretne zachowania: para małżonków wierząca Bożej obietnicy że dziecko zostało uzdrowione, i nie podająca mu insuliny, co skończyło się śmiercią, wiara we wskrzeszenia które nie przychodzą, tworzenie się sekt biblijnych...Od takiej ewolucji się zaczyna, a później nie wiadomo jak to się skończy, takie dosłowne odczytywanie Biblii. Bo jeśli ktoś traktuje dosłownie Adama i Ewę, jaką masz pewność, że nie traktuje poważnie zdania:"nie pozwolisz żyć czarownicy?"
Chyba wiemy jak to się skończyło .

Dodano po 4 minutach 53 sekundach:

Koniec z wycieczkami osobistymi
każdy może i ma do tego prawo pozostać na swoich pozycjach
Apeluję o zachowanie chrześcijańskie w dyskusji

Dziękuję Marzycielu. (O kurcze, już jako pierwszy wyciekłem osobiście. Acz z sympatią.)
Niestety, tego się nie da osiągnąć. Kilka razy sugerowałem, dziwiłem się. Są osoby, które nie potrafią. I są osoby, które nie chcą. (Publicznie deklarowały przeciwną postawę.)
Ale złośliwostki, arogancja, a także chamstwo powinno spotykać się z reakcją. Nie tylko tych, których to rani osobiście. Ale jak to zrobić, aby nie utracić forumowiczów? Wszak wielu z tych zasłużonych ma rozbudowane ego. Tak wielkie, że nie są w stanie sami zauważyć, że ranią innych.

A Ty Andeju masz czyste sumienie, że tak pouczasz innych w tym względzie?
Co do @Dezerter , to śmieszne, apeluje o chrześcijańską dyskusję, a któregoś razu mi wprost napisał, że pisze bzdury czy coś w tym stylu, bez ogródek, bez sakrazmu, bez niczego. Czy to nie jest hipokryzja?I czy to jest chrześcijańskie? Ktoś może pisać bzdury, ale ktoś inny nie może użyć sarkazmu, na określenie bzdur?
Ja tam biorę przykład z naszego Admina, i będę pisać że ktoś pisze bzdury, bo dał taki przykład, a ja zawsze ulegam autorytetom:)

[Andej]

A Ty Andeju masz czyste sumienie, że tak pouczasz innych w tym względzie?

Gdybym miał czyste sumienie, to ...
... bym je zbrukał rzucając kamieniami,
... nie ośmielałbym się zwracać innym uwagi,
... nie zauważałbym wad innych, albowiem najpierw analizuję swoje postępowanie,
... nie starałbym się poprawiać ani siebie, ani kogoś.

Co do @Dezerter , to śmieszne, apeluje o chrześcijańską dyskusję, a któregoś razu mi wprost napisał, że pisze bzdury czy coś w tym stylu, bez ogródek, bez sakrazmu, bez niczego. Czy to nie jest hipokryzja?I czy to jest chrześcijańskie? Ktoś może pisać bzdury, ale ktoś inny nie może użyć sarkazmu, na określenie bzdur?
Ja tam biorę przykład z naszego Admina, i będę pisać że ktoś pisze bzdury, bo dał taki przykład, a ja zawsze ulegam autorytetom

I tu mamy różnicę. Dez działa emocjonalnie i spontanicznie, ale w dobrej wierze. Kieruje się dobrem (choć czasem ma wypaczone jego pojęcie). Uważam, że podchodzi z miłością do ludzi. Nie wierzę, aby z premedytacją miał czynić cos złego.
Natomiast deklaracja (niezależnie od tego czy sarkastyczna czy szczera) ranienia innych z premedytacją jest ewidentnym złem.
Zupełnie dlaczego ulegać autorytetom tylko w tym, co uważa się w nich za złe?

Ocena napisanych treści może ranić, ale trudno inaczej zareagować, gdy ktoś przekonuje że woda jest sucha albo powietrze cięższe od ołowiu. Kiedyś będą w UK dziwiłem się drażniło mnie to, jak oni potrafią delikatnie reagować. Zwykłe reagują zdziwieniem na takie twierdzenia, mówiąc, np. że jeszcze o tym nie słyszeli. I robią to z uśmiechem. Czy my tak byśmy potrafili? Może to boleć, ale bzdura pozostaje bzdurą niezależnie od tego, czy ja ktoś tak określi czy nie.

Czym innym jest ocenianie czynów i zjawisk, a czum innym ocenianie ludzi.
Czym innym jest odnoszenie się do tematów, a czym innym odnoszenie się do dyskutantów. A wielokrotnie o tym pisałem, Dez też, a jednak nie dociera. Moja ciocia mówiła "huc mi ta huc".

[CiekawaXO]

@Andej , kręcisz.

[Andej]

Czym innym jest ocenianie czynów i zjawisk, a czum innym ocenianie ludzi.
Czym innym jest odnoszenie się do tematów, a czym innym odnoszenie się do dyskutantów. A wielokrotnie o tym pisałem, Dez też, a jednak nie dociera. Moja ciocia mówiła "huc mi ta huc".

[greg77]

A co mówi psychologia o atakach ad personam? Jakoś nie widziałem Twojej reakcji...

Jak już Ci kiedyś napisałem,od Ciebie apologety i autora kilku książek wymagam więcej.Dobrze wiesz że ataki ad persoma są szkodliwe psychologicznie i nie tylko.Natomiast powinno Ci dać do myślenia dlaczego tak często dotyczą Twojej osoby?To właśnie ironiczne czy też sarkastyczne wypowiedzi powodują u adwersarza tzw."osobiste przytyki".Za przykład powinien nam służyć Jezus Chrystus,który wobec często głupich żądań czy wypowiedzi swoich uczniów,czy też faryzeuszy nigdy nie posłużył się ani ironią ani sarkazmem.

[CiekawaXO]

A co mówi psychologia o atakach ad personam? Jakoś nie widziałem Twojej reakcji...

Jak już Ci kiedyś napisałem,od Ciebie apologety i autora kilku książek wymagam więcej.Dobrze wiesz że ataki ad persoma są szkodliwe psychologicznie i nie tylko.Natomiast powinno Ci dać do myślenia dlaczego tak często dotyczą Twojej osoby?To właśnie ironiczne czy też sarkastyczne wypowiedzi powodują u adwersarza tzw."osobiste przytyki".Za przykład powinien nam służyć Jezus Chrystus,który wobec często głupich żądań czy wypowiedzi swoich uczniów,czy też faryzeuszy nigdy nie posłużył się ani ironią ani sarkazmem.

Ale czemu wymagasz od niego więcej?
Jako że ty nie napisałeś żadnej książki, to wymagasz od siebie mniej?
Ciekawe:)
Nie wydaje mi się też, i nie widzę tego w Biblii, jakoby JEzus nie zwracał uwagi na Prawdę. JAkoby jej nie miłował i nie miał do niej szacunku. Do faktów.
Nie był relatywistą, i na bank gdyby ktoś mu powiedział: ej, przecież stworzyłeś świat 6000 lat temu, zobacz, mam dowody, że tak zrobiłeś, to by zareagował:D
Może tak:
Ja ci dałem naukę, a ty masz w głowie lukę:D

[miłośniczka Faustyny]

Co do @Dezerter , to śmieszne, apeluje o chrześcijańską dyskusję, a któregoś razu mi wprost napisał, że pisze bzdury czy coś w tym stylu, bez ogródek, bez sakrazmu, bez niczego. Czy to nie jest hipokryzja?I czy to jest chrześcijańskie? Ktoś może pisać bzdury, ale ktoś inny nie może użyć sarkazmu, na określenie bzdur?
Ja tam biorę przykład z naszego Admina, i będę pisać że ktoś pisze bzdury, bo dał taki przykład, a ja zawsze ulegam autorytetom:)

Nie odbierz, Ciekawa, negatywnie mojej polemiki, chciałabym tylko kilka rzeczy wyjaśnić tak, jak to pojmuję. Oczywiście masz prawo się nie zgadzać ze mną:
1) Dezerter wcale nie napisał, że nie można używać sarkazmu. O sarkaźmie pisał kto inny, w innym poście.
2) Nie mam pojęcia, czy to, co pisałaś to były bzdury, czy też nie, więc nie będę oceniać, ale gdybym ja pisała bzdury, to nawet bym chciała, żeby mi ktoś zwrócił uwagę. Oczywiście każdy ma inaczej z tym, ale to jest odniesienie się do treści konkretnego posta, a nie do osoby. Czasem nawet sama przyznaję w jakimś wątku, że napisałam bzdury (wiem, że to nie jest żaden argument i że tylko odnoszę się teraz do własnych upodobań, do tego, że wolę, żeby moje bzdury były sprostowane. Ty masz oczywiście prawo mieć inaczej i to jest ok. Ale chodzi mi o to, że taka krytyka nie jest czymś obraźliwym, dotyczy danego posta, a nie jego autora).
A jeśli nawet Twój post był całkowicie merytoryczny, to i tak jest to wciąż tylko ocena treści pojedyńczej wypowiedzi, a nie ogólnie Ciebie.
3) Myślę, że nie ma żadnej hipokryzji w tym, że ktoś apeluje o chrześcijańską atmosferę w dyskusji. Nawet sama nazwa forum o to apeluje. Zwrócenie uwagi na ewentualne błędy merytoryczne w wypowiedzi też jest chrześcijańskie. Czasem wręcz łatwiej nie skrytykować niż skrytykować. Może to trochę paradoksalne, ale stwierdzenie, że ktoś pisze bzdury, może być wręcz bardziej chrześcijańskie niż nie napisanie tego (oczywiście to zależy od konkretnej sytuacji). Jeśli pisze się taką krytykę, to jednocześnie jest to narażeniem siebie na jeszcze większą krytykę i chyba to zjawisko jest w tym wątku zauważalne. A więc może być to nawet przejaw odwagi dla czyjegoś dobra.
Ciekawa, proszę, nie odbierz znowu mojego posta jako jakąś obronę kogokolwiek przed Tobą, bo to wcale nie tak. Dezerter i tak mojej obrony nie potrzebuje, sam sobie świetnie poradzi w dyskusji, o wiele lepiej niż ja. Piszę to, bo chciałabym wyrazić swoją opinię na temat tych zastrzeżeń odnośnie form krytyki czyichś wypowiedzi (ten temat często powraca, więc może warto to wytłumaczyć. A że padło to na Dezertera, to tym łatwiej mi wyrazić myśli, bo miłosierdzia i chrześcijaństwa ma on w sercu bardzo, bardzo wiele). Jeśli krytyka nie jest wymierzona w konkretną osobę, a jedynie w treść jej wypowiedzi, to może być nie tylko dopuszczalna, ale również chrześcijańska.

[Andej]

Jak zawsze mF wyraziła się spokojnie i mądrze. A jednocześnie wyjątkowo delikatnie i taktownie. Chyba jest jedyna osobą, której nie da się przyczepić żadnej łatki. Brawo mF.