Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

ODPOWIEDZ
faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: faraon » 2023-03-31, 22:23

Dez, ale powinienes naniesc poprawke, ze te Neandertalczyki sa zaliczane do homo, czy homosapiens, przez czlowieka, ale to wcale nie znazy ze nimi sa, czy byly. To tylko teorie czlowieka. Czlowieka omylnego, na ktorym nie tylko nie mozemy, ale nie powinnismy opierac swojej wiary w Boga. No chyba ze tak jak pisalem wczesniej, uznamy naukowcow za prorokow Boga.
Innaczej bedziemy jak te choragiewki na wietrze nauki, w ktora strone zawieje w ta sie bedziemy obracac w wierze w Boga?
Ewolucja wprowadzila nie tylko wiatr, ale huragan przy ktorym choc wieje z zachodu, to choragiewki furgocza odwrotnie niz powinny.
Ostatnio zmieniony 2023-03-31, 22:51 przez faraon, łącznie zmieniany 4 razy.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Przeemek » 2023-04-01, 16:11

Andej pisze: 2023-03-31, 21:35 Tak, umrze w grzechu. Grzech odetnie drogę do drzewa życia.
Czyli twierdzisz, że gdyby Adam i Ewa byli odcięci od Drzewa Życia za nim zgrzeszyli, czyli przed grzechem który przynosi śmierci, to by i tak pomarli(bez tego drzewa) w tym Raju?
Andej pisze: 2023-03-31, 21:35 Nic mi nie wiadomo, czy Adam spożywał owoc z tego drzewa. Nie wiem, jak często należało się tym posilać, aby biologicznie nie umrzeć.
Jak nie? Są mocne przesłanki w tekście:
(22) Po czym Pan Bóg rzekł: Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki. (Rdz3). Czyli musiał już wcześniej zrywać owoce z tego drzewa.

Ale problem leży gdzie indziej i tutaj zaczyna się gdybologia.... . Jest inne logiczne i spójne Biblijnie oparte wytłumaczenie, bez gdybologi i teorii pozabiblijnych.
Drzewo Życia pełniło dwie funkcje:
- Fizyczną, jako test/sprawdzian posłuszeństwa pierwszych ludzi względem Boga.
- Symboliczną - Drzewo życia symbolizuje życie wieczne, które można zrozumieć jako życie w jedności z Bogiem i pełne Jego błogosławieństw. Po upadku, gdy Adam i Ewa zostali wygnani z Raju i pozbawieni dostępu do drzewa życia, zaczęli doświadczać śmierci - zarówno duchowej, jako oddzielenie od Boga, jak i fizycznej, jako koniec życia na ziemi.
Przysłów 3:18 - "Drzewem życia jest mądrość dla tych, którzy się jej trzymają, a kto ją posiada, jest szczęśliwy."
Przysłów 11:30 - "Owocem sprawiedliwości jest drzewo życia, a mądry zdobywa dusze."
Przysłów 13:12 - "Nadzieja, która się przedłuża, sprawia, że serce boli, natomiast spełnione pragnienie jest drzewem życia."
Przysłów 15:4 - "Uzdrowicielski język jest drzewem życia, lecz przewrotność w nim łamie ducha."


Dlatego w Biblii często są opisywane dwie warstwy znaczeniowe w jednym tekście. Warstwa fizyczna i teologiczna(duchowa), tak właśnie jest w przypadku opisów stworzenia. Pierwsza relacja opisuje chronologię stworzenia, a druga skupia się na szczegółach stworzenia człowieka, obie opisują warstwę fizyczną i duchową, chrześcijanie nazywaj to teorią harmonizacji.

Problem polega na tym, że Ty odwołujesz się tylko do jednej warstwy symbolicznej albo alegorycznej, ignorując fizyczną, wtedy wychodzą wam niespójne naukowo doktryny (ewolucja budowanie życia na śmierć), więc potem trzeba je jakoś wpasowywać w rzeczywistość by się zgadzało - co już się nie opiera ta tekście Biblii.

P.S. Bo chyba trudno sobie wyobrazić, że Bóg który buduje wszechświat(materię) swoim słowem, nagle potrzebuje jakiegoś drzewa, aby ludzie mogli być nieśmiertelni.....
Andej pisze: 2023-03-31, 21:35 Słusznie wkleiłeś komentarz biblijny. Grzech jest śmiercią. Nie biologiczną, ale duchową. Co nie znaczy, że wykluczam możliwość tego, że owoce drzewa życia broniły przed grzechami, upadkami.
To po co to Drzewo Życia w Raju, skoro nie ma grzechu? Więc nie ma śmierci, więc Drzewo nie potrzebne.....
Reszta to gdybologia i spekulacje....... Gdyby Drzewo miało jakieś funkcje obronne, to by Adam i Ewa nie zgrzeszyli.. bo by ich obroniło.....

A komentarz podaje: "...za niezachowanie tego nakazu utraci dar nieśmiertelności.". - Kościół wiąże dar nieśmiertelności z zachowaniem nakazu, a nie z Drzewem Życia.
Andej pisze: 2023-03-31, 21:35 Rozumiem, że masz imperatyw przymuszenia wszystkich do przyjęcia Twojego zdania. Jest mi przykro, ale Cię zawiodę. Wierzę, tak jak wierzę. A wiedzy nie mam, abym zmienił wiarę. Nie gniewaj się, ale zupełnie mnie nie przekonujesz.
Bardzo się tu pomyliłeś, ale ja nie "walczę" o przekonanie Ciebie, ale o to by czytelnicy naszych wypowiedzi mieli jasno i wyraźnie wskazane wszystkie argumenty, "za" i "przeciw" i niech sami wyciągają wnioski. A jak w drodze dyskusji i ty się do nich przekonasz, tym lepiej dla faktów i argumentów.
Andej pisze: 2023-03-31, 21:35 Wyjaśnię jeszcze, że zupełnie mi nie zależy na tym, abyś przyjął moje argumenty. Nie chcę przekonywać. Po prostu odpowiadam na Twoje posty. Wyjaśniam swoje stanowisko. Swoją wiarę. Nie musisz uznawać tego co piszę za prawdę. A jeśli Ci bardzo zależy, aby mnie przekonać, musisz znaleźć niepodważalne argumenty.
Tak jak pisałem, nie o to chodzi, ale dyskusja i wchodzenie w szczegóły rozwija temat i może wskazać czasem właściwą drogę lub ważne konkrety.

A ewolucja biologiczna, za nim w ogóle zaczniemy ją rozpatrywać w kontekście Biblijnym, to tak jak użytkownik Faraon wskazał - już na poziomie naukowym, poza-Biblijnym jest jeszcze nie udowodniona, nie jest prawdziwa. Więc jak Bóg mógł z niej korzystać? To jest właśnie problem wpasowywania teorii do Biblii, której nie da się wyjaśnić lub można jej do końca nie rozumieć, to zawsze można ją wpasować, w końcu Biblia ma tyle alegorii......
Ostatnio zmieniony 2023-04-01, 16:14 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: konserwa » 2023-04-01, 16:24

Wszystko o czym tutaj napsly strony sporu to tylko gdybania - tak samo jak ewolucja ... to i antyewolucja sa nieudowodnione.
a wiec ogolny remis - bo jedynie BOG jest Panem i Stworca wszystkiego, a wiec czemuz by i nie ewolucji?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Abstract » 2023-04-01, 19:35

Przeemek pisze: 2023-04-01, 16:11 Drzewo Życia pełniło dwie funkcje:
- Fizyczną, jako test/sprawdzian posłuszeństwa pierwszych ludzi względem Boga.
- Symboliczną - Drzewo życia symbolizuje życie wieczne, które można zrozumieć jako życie w jedności z Bogiem i pełne Jego błogosławieństw.
Wynik sprawdzianu miał służyć tylko ludziom, Bóg znał wynik z góry. Wiedział że dojdzie do złamania zakazu. Bez przewinienia nie ma ofiary Chrystusa.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: greg77 » 2023-04-30, 20:47

Abstract pisze: 2023-04-01, 19:35
Przeemek pisze: 2023-04-01, 16:11 Drzewo Życia pełniło dwie funkcje:
- Fizyczną, jako test/sprawdzian posłuszeństwa pierwszych ludzi względem Boga.
- Symboliczną - Drzewo życia symbolizuje życie wieczne, które można zrozumieć jako życie w jedności z Bogiem i pełne Jego błogosławieństw.
Wynik sprawdzianu miał służyć tylko ludziom, Bóg znał wynik z góry. Wiedział że dojdzie do złamania zakazu. Bez przewinienia nie ma ofiary Chrystusa.
Taka zagwozdka dla ciebie. Zapewne zgodzisz się że dla Boga czas nie istnieje, tak więc pisanie "Bóg znał wynik" chyba nie ma sensu? :-?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Abstract » 2023-04-30, 21:57

@greg77 ma, ponieważ piszę do odbiorcy w czasie. A więc podczas złamiania zakazu już znał wynik.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: faraon » 2023-05-01, 00:42

A samo to juz jest zaprzeczeniem ewolucji.
Jedyna ewolucja jaka uznaje to ewolucja rozumienia Objawienia Boga.
Ktora nie ma nic wspolnego z ewolucja organizmow ktore byly po prostu stworzone takie jakie sa dzis i byly zawsze.
Roznice polegaja jedynie na tym co Bog zaprojektowal i co bylo w tym projekcie gatunkow.
Kazdy gatunek dostal w tym projekcie mozliwosc wielu zmian, tak wygladu, jak i mozliwosci adaptacji do warunkow otoczenia, ale ciagle w obrebie i zakresie tego samego gatunku.
Wszelke mutacje to raczej zmiany chorobowe, a nie przeksztalcenie w inny gatunek.
Wykopaliska, jak tez i genetyka tak samo potwierdzaja jedna mozliwosc jak i druga. To jednie od nas zalezy ktora mozliwosc przyjmiemy za Prawde.
Ostatnio zmieniony 2023-05-01, 00:48 przez faraon, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-05-01, 13:33

faraon pisze: 2023-05-01, 00:42 Ktora nie ma nic wspolnego z ewolucja organizmow ktore byly po prostu stworzone takie jakie sa dzis i byly zawsze.
...a Ziemia jest płaska i oparta na 4 żółwiach :)

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: faraon » 2023-05-01, 14:04

Marek_Piotrowski pisze: 2023-05-01, 13:33
faraon pisze: 2023-05-01, 00:42 Ktora nie ma nic wspolnego z ewolucja organizmow ktore byly po prostu stworzone takie jakie sa dzis i byly zawsze.
...a Ziemia jest płaska i oparta na 4 żółwiach :)
Nie wiedzialem ze masz tak ekstremalne poglady. ;)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Andej » 2023-05-01, 16:50

Protestuję. Już kiedyś wykazywałem, że jest wklęsła. Proszę nie szerzyć fałszywych poglądów.
Choć prof. Terry Pratchett zdołał zrobić z satelity następujące zdjęcie:
Obrazek
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: greg77 » 2023-05-01, 19:08

Marek_Piotrowski pisze: 2023-05-01, 13:33
faraon pisze: 2023-05-01, 00:42 Ktora nie ma nic wspolnego z ewolucja organizmow ktore byly po prostu stworzone takie jakie sa dzis i byly zawsze.
...a Ziemia jest płaska i oparta na 4 żółwiach :)
Co jak co ale od ciebie Marek pewne standardy powinny być wymagane, choćby dla tego że jesteś autorem kilku książek w których bronisz swojej wiary i KK. Nie musisz przepadać za kreacjonistami, ale przytyki do płaskoziemców raczej nie przystojną apologecie z pewnym "dorobkiem".Ateiści też przyrównują naszą wiarę do wiary w krasnoludki, ale czy to nas obliguje do tego żeby na ten bezsensowny argument też bezsensownie odpowiadać?
Jeżeli masz niezbity dowód potwierdzający że kreacjoniści są w całkowitym błędzie to go przedstaw. Należy jednak pamiętać że to że jakiś dowód jest bardziej logiczny nie oznacza że jest prawdziwy.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5927
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 687 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: CiekawaXO » 2023-05-01, 19:33

Ja tam się zawsze nabijam jak ktoś mówi że wierzy w elfy na Islandii. A dla ateistów owszem, tak wygląda wiara w Boga. I okej. I co mam ich za to zabić? Byłoby to hipokryzją. Za to mogę pozwolić im się nabijać, a wtedy sama też mogę. Nie ma innej drogi jeśli być uczciwym. A apologetyka chyba nie polega na wiecznej polemice z ateistami, a przede wszystkim z odłamami chrześcijaństwa, które odeszły od rdzenia.Sądzę też że kreacjoniści mogą zrobić większą krzywdę Kościołowi, niż ateista.
Ostatnio zmieniony 2023-05-01, 19:40 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 2 razy.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: greg77 » 2023-05-01, 19:50

CiekawaXO pisze: 2023-05-01, 19:33 Ja tam się zawsze nabijam jak ktoś mówi że wierzy w elfy na Islandii. A dla ateistów owszem, tak wygląda wiara w Boga. I okej. I co mam ich za to zabić? Byłoby to hipokryzją. Za to mogę pozwolić im się nabijać, a wtedy sama też mogę. Nie ma innej drogi jeśli być uczciwym. A apologetyka chyba nie polega na wiecznej polemice z ateistami, a przede wszystkim z odłamami chrześcijaństwa, które odeszły od rdzenia.Sądzę też że kreacjoniści mogą zrobić większą krzywdę Kościołowi, niż ateista.
Zapewne to moje osobiste odczucie, ale dla mnie dużo większa krzywdę Kościołowi robią ludzie którzy nabijają się z wierzeń innych, nawet gdy wydają się one co najmniej dziwne.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5927
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 843 times
Been thanked: 687 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: CiekawaXO » 2023-05-01, 21:01

greg77 pisze: 2023-05-01, 19:50
CiekawaXO pisze: 2023-05-01, 19:33 Ja tam się zawsze nabijam jak ktoś mówi że wierzy w elfy na Islandii. A dla ateistów owszem, tak wygląda wiara w Boga. I okej. I co mam ich za to zabić? Byłoby to hipokryzją. Za to mogę pozwolić im się nabijać, a wtedy sama też mogę. Nie ma innej drogi jeśli być uczciwym. A apologetyka chyba nie polega na wiecznej polemice z ateistami, a przede wszystkim z odłamami chrześcijaństwa, które odeszły od rdzenia.Sądzę też że kreacjoniści mogą zrobić większą krzywdę Kościołowi, niż ateista.
Zapewne to moje osobiste odczucie, ale dla mnie dużo większa krzywdę Kościołowi robią ludzie którzy nabijają się z wierzeń innych, nawet gdy wydają się one co najmniej dziwne.
No ja też uważam że się nie powinno, ale uważanie uważaniem, a życie życiem. Zresztą ja podałam przykład konkretny. No nie potrafię patrzeć normalnie na płaskoziemcę, albo kogoś kto wierzy w elfa. No i co mam mu powiedzieć? Spoko, masz rację? Może powiedz Greg, jak ty byś postąpił w takiej sytuacji. Nie ma granic ludzkich wierzeń? Wszystko trzeba akceptować i szanować?
Ostatnio zmieniony 2023-05-01, 21:03 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Być może i ewolucja jest prawdziwa ale...

Post autor: Andej » 2023-05-01, 21:35

Ziemia jest wklęsła. Dlaczego forsujecie teorię o płaskiej?

A troszkę poważniej, to warto odczytywać sens wypowiedzi. Odróżniać ironie o od tez stawianych na poważnie. Wydaje mi się, że ignorancję należy zauważać, zwłaszcza własną.

A tak już dyskretnie i na marginesie, to może warto wrócić do tematu? Jak też odnosić się do tematu, a nie do konkretnego forumowicza. Tym bardziej, gdy zupełnie nie rozumie się sensu czyjejś wypowiedzi. Ani intencji.
Ale może to i zabawne przekonywać, że czarne jest białe. Przekomarzanie jest fajne. Ale tylko wtedy, gdy wszyscy uczestnicy rozmowy mają tego świadomość.
I nie krytykować, nie kpić, nie sprzeciwiać się komuś, ale głoszonym tezom. Z szacunkiem dla rozmówcy.

Ale problem mam w tym, czy mi się to udaje. Zapewne nie zawsze. Ale staram się.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ