Co w końcu oznacza fragment z 1 Kor 3 14-15?

[Gojandek]

Wiele razy można się spotkać z utożsamianiem fragmentu z 1 Kor 3, 15, że mówi on o czyśćcu i nawet Biblia Edycji Św. Pawła pisze
,,Słowa o wybawieniu połączonym z przejściem przez ogień są w tradycji Kościoła odnoszone do oczyszczenia, przez które po śmierci muszą przejść ci, którym brakuje jeszcze świętości koniecznej do pełnego zjednoczenia z Chrystusem (1P 1,7)

Biblia Tysiąclecia ma taki dopisek do tego wersetu:

,,Tekst niniejszy, nie będący formalnym dowodem na istnienie czyśćca, zawiera jednak aluzję do tej prawdy."


Jednakże wiadomo, że dając protestantom(czy innym odłamom nieuznających istnienia czyśćca), ten argument, prawdopodobnie ich nie przekonamy i protestanci inaczej interpretują ten fragment i możliwe, że można przyznać, iż trafnie, bo Międzynarodowy Komentarz do Pisma Świętego, stworzony przez 124 biblistów pisze o tym wersecie tak:

,,W tym samym fragmencie Apostoł rozszerza zakres obowiązków współpracowników; sięga po motyw proporcjonalnej zapłaty
(por. w. 8 i 14), a nawet motyw sądu. Dzień Pański, poddając wszystko próbie ognia, ukaże prawdziwą wartość
czynów każdego człowieka. Nie ma tu żadnej aluzji do czyśćca (jak często uważano). Chociaż w w. 15 mówi
się, że budowniczy mimo wszystko ocaleje, to w w. 17 Bóg zniszczy tego budowniczego, jeżeli Bóg zniszczy
budowlę. Budowla – wspólnota – jest świętą świątynią, ponieważ Duch Boży w niej mieszka (w. 16-17). "

Mało tego, bo nie tylko Międzynarodowy, ale i bardzo znany Katolicki Komentarz Biblijny stworzony przez 76 najwybitniejszych Katolickich biblistów pisze o tym wersecie tak:

13. Dzień [Pański]: Ogień stanowi ważny element (Iz 26,11; Dn 7,9-11; Ml 3,19) scenariusza eschatologicznego dnia Jahwe (Iz 2,12; Jr 46,10; Am 5,18), którego Paweł używa tutaj na oznaczenie powtórnego przyjścia Chrystusa (4,5; 5,5).

14. Otrzyma zapłatę: Całkowitą Bożą aprobatę z powodu wykorzystania przez wierzącego udzielonych mu talentów, by wnieść wkład zgody z naturą Kościoła.

15. Błędne (np. próby stronnictwa Kefasowego, zmierzające do narzucenia Kościołowi żydowskich zwyczajów) lub nieodpowiednie wykorzystywanie udzielonych talentów nie pozbawi wierzącego zbawienia - przypominać on jednak będzie człowieka, uciekającego z płonącego domu. Nie ma tutaj żadnej aluzji do czyśćca


Pobrałem sobie jeszcze e-booka Praktycznego komentarza do Nowego Testamentu(wersja piracka, ale tylko tak dla porównania, więc myślę, że to nie grzech) i komentarz do tego wersetu jest taki:

,,Wiersze te w przekonaniu wielu egzegetów, zwłaszcza
starszych, uchodzą za biblijny dowód na istnienie czyśćca. W
rzeczywistości jednak chodzi tu – jak wykazały najnowsze badania – nie
tyle może o czyściec, ile raczej o ogień sądu przyszłego, na co wskazuje
nie tylko wyrażenie dzień Pański, lecz także cała biblijna teologia
„próbowania w ogniu” lub „oczyszczania ogniem”. Tak więc za całkowite
oddanie się misji nauczania przyobiecana jest słuszna nagroda, natomiast
za „półapostolat” , za hipokryzję w stosunku do nauczanych czeka
„apostoła” nie wieczna zguba co prawda, lecz dotkliwa próba ognia. Nie
będąc dowodem na istnienie czyśćca, tekst ten rzuca podwaliny pod tę
prawdę."

Więc kto mówi prawdę? Wielu apologetów, broniących istnienia czyśćca i Biblia tysiąclecia, albo Ojców Paulistów, czy te inne, wspomniane Komentarze do Pisma Świętego?

[AdamS.]

Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście.

Myślę, że czyściec, jako pojęcie teologiczne, pojmowany jest często zbyt schematycznie (największe politowanie budzić może odliczanie go w dniach czy latach). Jednak nie potrzebuję uzasadnienia biblijnego, by przyjąć jego istnienie - nakazuje mi to zwykła logika: jeśli Bóg szanuje wolność człowieka, to nie może go zbawiać wbrew jego woli. A bunt człowieka bywa tak głęboko zakorzeniony, że nie daje się skruszyć bez uprzedniego przygotowania duszy. Wspomniany w powyższym tekście ogień nie musi oznaczać jakiegoś miejsca kaźni - spójrzmy na to jak na OGIEŃ MIŁOŚCI, wobec którego człowiek po przekroczeniu granicy śmierci musi stanąć. Miłość będzie dla jednych utęsknionym SPOTKANIEM, podczas gdy dla innych stanie się palącym WYRZUTEM. Czy będzie chciał w nim trwać, podsycając tylko swój bunt - tu również decydować będzie wola człowieka, bo DOBRO może się rodzić tylko w WOLNOŚCI.

Więc kto mówi prawdę? Wielu apologetów, broniących istnienia czyśćca i Biblia tysiąclecia, albo Ojców Paulistów, czy te inne, wspomniane Komentarze do Pisma Świętego?

Myślę, że Prawda (ta z dużej litery) wznosi się ponad naszymi wyobrażeniami. Wyobraźnia jest dla nas darem, ale też stanowi pewne obciążenie. Na jej podstawie narastały nawet napięcia prowadzące do wojen religijnych. Powinniśmy się więc wystrzegać narzucania własnych wyobrażeń. Jednak nie można ich odrzucić, bo przecież stanowią część naszej natury. Bóg również potrafi przez tą wyobraźnię do człowieka przemawiać, tylko czyni to w wymiarze indywidualnym. Stąd mistycy miewają czasem pozornie sprzeczne wizje.

[Pytający]

Tekst z 1 Kor.3:14-15 ujawnia prawdę nie istnienia wyraźnej nauki o "czyśćcu" i szukania dowodów, nawet tam, gdzie ich nie ma.
Ani kontekst, ani sens przekazu, tych wersetów, nie mówią o jego istnieniu. Z zasady komentarze nawet pisane z punktu katolicyzmu, to przyznają. Istnieje idea takiego miejsca. Poszukano więc wersetów z aluzjami do "ognia". Taki mamy w podanych wersetach. Nie ma tam jednak przekazu o jego istnieniu. Jest tam mowa o czym innym. Nie ma tam mowy o przejściowej karze po śmierci. Ujawniają to podane cytaty.
W swoim komentarzu ks. prof. zw. dr. hab Janusz Czerski przyznaje:
"Nie oznacza on ognia czyśćcowego" jeśli nawet tak uczono.
Wer.13 ujawnia czas próby ognia. I dotyczy dzieła misjonarskiego misjonarzy. On pokaże sens ich posługi i nauczania, wychowania innych w wierze. Nic ponad to.

[Marek_Piotrowski]

Oto piękna próbka sposobu "argumentacji" @Pytający - wg niego słowa o zbawieniu przez ogień, nie tylko nie wspierają tezy o czyśćcu (o czym można by ewentualnie dyskutować, choć z trudem) to jeszcze istnieniu Czyśćca, uwaga: ZAPRZECZAJĄ :_

=========================
POmijając tę żałosną propagandę - zastanówmy się nad argumentacją zwolenników poglądu, że tu nie mowa o czyśćcu, tylko o sądzie.
Może, ale czy potraficie mi podać jakąkolwiek podstawę biblijną do twierdzenia, że sam sąd będzie jakimś cierpieniem ("przez ogień") i mimo tego zbawienie nastąpi?
Zauważmy że przytoczony fragment mówi wyłącznie o ludziach którzy zostaną zbawieni („sam wprawdzie ocaleje”) – a mimo to mówi o tym że wierzący, który źle budował „poniesie szkodę” i jego zbawienie odbędzie się „jakby przez ogień”.
Oczywiście „ognia” w tym fragmencie nie należy rozumieć dosłownie - jest on w Biblii symbolem oczyszczenia - aluzją do procesu próbowania i oczyszczania złota.
Tej samej symboliki „oczyszczania w ogniu” używa św.Piotr „Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa.” (1 Ptr 1,7) oraz św.Jan „Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział.”/Ap 3,18/


Symbolika ognia
„(…) sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.”/1 Kor 3,15/ - ten tekst św.Pawła skłania do bliższego przyjrzenia się biblijnej symbolice ognia.
Wydaje się że występują dwa rodzaje ognia: piekielny (np. Mt 25,41) oraz ogień symbolizujący Boga, czystość, nieskazitelność lub oczyszczenie.
Aniołowie stojący tuż przy Bogu nazywają się „płonącymi” (serafini).
Gdy Abraham zawierał przymierze z Bogiem, obecność Jahwe przejawiła się w postaci ognia (Rdz 15,17-18). Podobnie rzecz się będzie miała przy składaniu ofiary przez Mojżesza i Aarona (Kpł 9,24) oraz Salomona (2 Krn 7,1-3). Mojżesz spotyka Boga w postaci ognia którym płonie krzew (ogień nie czyni roślinie szkody Wj 3,2-4). Gdy Żydzi uciekali z Egiptu, Bóg idzie przed nimi w słupie ognia (Wj 13,27). Gdy Bóg rozmawia z Mojżeszem, Żydzi widzą chwałę Boga jak „jak ogień pożerający na szczycie góry”(Wj 24,17).
Szczególne miejsce zajmują fragmenty, gdzie ogień jest symbolem oczyszczenia;

• Izajasz w widzeniu opisywał oczyszczenie swoich ust przez dotknięcie rozżarzonym węglem z ołtarza (Iz 6,6-7).
• W Księdze Kapłańskiej ogień pełni podobną rolę (Kpł 31,23).
• W Księdze Zachariasza Bóg mówi o reszcie Izraela „I te trzecią cześć poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem.”/Za 13,9/
• W Księdze Malachiasza 3,2 czytamy o Dniu Przyjścia Pana „Ale kto przetrwa dzień Jego nadejścia i kto się ostoi, gdy się ukaże? Albowiem On jest jak ogień złotnika i jak ług farbiarzy” (złotnicy używali ognia do oczyszczania szlachetnych metali – patrz 1 Ptr 1,7; Ap 3,18)
• Ogień występuje w podobnej roli także w Nowym Testamencie (choćby w przytoczonym tu 1 Kor 3,15). Czytamy też „Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym.”/Hbr 12,29/

O.Jacek Salij przytacza porównanie św.Jana od Krzyża: człowiek w żarze Bożej Miłości podobny jest do kawałka wilgotnego drewna wrzuconego w ogień. Najpierw drzewo „cierpi” - ucieka z niego para, drewno się przyczernia i wydziela swąd. W miarę jednak oczyszczania w gorącu i pochłaniania przez ogień drewno się oczyszcza i rozjarza - tak że zaczyna świecić, ogrzewać - słowem, staje się podobne do ognia. Ogień jest sprawcą przemiany drewna na swoje podobieństwo.


Pomijam już to, że fałszywe byłoby wrażenie, jakoby to była jedyna aluzja do Czyśćca w Piśmie Świętym.

[Petro]

Jak już była mowa o komentarzach, to dodam, że spotkałem się jeszcze z taką interpretacją, że "ogień" w w. 13 nie jest tym samym rodzjem ognia, co "ogień" w w. 15.

"13. Ogniem doświadczającym wartości nadbudowy w dzień sądu nie jest zapewne ani ogień czyśćcowy, ani tym mniej piekielny, tylko potężny, olśniewający blask sprawiedliwości bożej. 15. Choć nadbudowa była licha, jeżeli była "na fundamencie" wiary w Chrystusa, budowniczy jej wyjdzie cało, ale jakby przez ogień (czyśćcowy)." (komentarz ks. Władysława Lohna SJ, ortografia oryginalna, cytat pochodzi z: "Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu w przekładzie polskim W. O. Jakuba Wujka S. J.", Wydawnictwo Apostolstwa Modlitwy, Kraków 1962)

[Gojandek]

Oto piękna próbka sposobu "argumentacji" @Pytający - wg niego słowa o zbawieniu przez ogień, nie tylko nie wspierają tezy o czyśćcu (o czym można by ewentualnie dyskutować, choć z trudem) to jeszcze istnieniu Czyśćca, uwaga: ZAPRZECZAJĄ :_

=========================
POmijając tę żałosną propagandę - zastanówmy się nad argumentacją zwolenników poglądu, że tu nie mowa o czyśćcu, tylko o sądzie.
Może, ale czy potraficie mi podać jakąkolwiek podstawę biblijną do twierdzenia, że sam sąd będzie jakimś cierpieniem ("przez ogień") i mimo tego zbawienie nastąpi?
Zauważmy że przytoczony fragment mówi wyłącznie o ludziach którzy zostaną zbawieni („sam wprawdzie ocaleje”) – a mimo to mówi o tym że wierzący, który źle budował „poniesie szkodę” i jego zbawienie odbędzie się „jakby przez ogień”.
Oczywiście „ognia” w tym fragmencie nie należy rozumieć dosłownie - jest on w Biblii symbolem oczyszczenia - aluzją do procesu próbowania i oczyszczania złota.
Tej samej symboliki „oczyszczania w ogniu” używa św.Piotr „Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa.” (1 Ptr 1,7) oraz św.Jan „Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział.”/Ap 3,18/


Symbolika ognia
„(…) sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.”/1 Kor 3,15/ - ten tekst św.Pawła skłania do bliższego przyjrzenia się biblijnej symbolice ognia.
Wydaje się że występują dwa rodzaje ognia: piekielny (np. Mt 25,41) oraz ogień symbolizujący Boga, czystość, nieskazitelność lub oczyszczenie.
Aniołowie stojący tuż przy Bogu nazywają się „płonącymi” (serafini).
Gdy Abraham zawierał przymierze z Bogiem, obecność Jahwe przejawiła się w postaci ognia (Rdz 15,17-18). Podobnie rzecz się będzie miała przy składaniu ofiary przez Mojżesza i Aarona (Kpł 9,24) oraz Salomona (2 Krn 7,1-3). Mojżesz spotyka Boga w postaci ognia którym płonie krzew (ogień nie czyni roślinie szkody Wj 3,2-4). Gdy Żydzi uciekali z Egiptu, Bóg idzie przed nimi w słupie ognia (Wj 13,27). Gdy Bóg rozmawia z Mojżeszem, Żydzi widzą chwałę Boga jak „jak ogień pożerający na szczycie góry”(Wj 24,17).
Szczególne miejsce zajmują fragmenty, gdzie ogień jest symbolem oczyszczenia;

• Izajasz w widzeniu opisywał oczyszczenie swoich ust przez dotknięcie rozżarzonym węglem z ołtarza (Iz 6,6-7).
• W Księdze Kapłańskiej ogień pełni podobną rolę (Kpł 31,23).
• W Księdze Zachariasza Bóg mówi o reszcie Izraela „I te trzecią cześć poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem.”/Za 13,9/
• W Księdze Malachiasza 3,2 czytamy o Dniu Przyjścia Pana „Ale kto przetrwa dzień Jego nadejścia i kto się ostoi, gdy się ukaże? Albowiem On jest jak ogień złotnika i jak ług farbiarzy” (złotnicy używali ognia do oczyszczania szlachetnych metali – patrz 1 Ptr 1,7; Ap 3,18)
• Ogień występuje w podobnej roli także w Nowym Testamencie (choćby w przytoczonym tu 1 Kor 3,15). Czytamy też „Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym.”/Hbr 12,29/

O.Jacek Salij przytacza porównanie św.Jana od Krzyża: człowiek w żarze Bożej Miłości podobny jest do kawałka wilgotnego drewna wrzuconego w ogień. Najpierw drzewo „cierpi” - ucieka z niego para, drewno się przyczernia i wydziela swąd. W miarę jednak oczyszczania w gorącu i pochłaniania przez ogień drewno się oczyszcza i rozjarza - tak że zaczyna świecić, ogrzewać - słowem, staje się podobne do ognia. Ogień jest sprawcą przemiany drewna na swoje podobieństwo.


Pomijam już to, że fałszywe byłoby wrażenie, jakoby to była jedyna aluzja do Czyśćca w Piśmie Świętym.

Hm, sprawdziłem sobie Katolicki Komentarz Biblijny(wielkie dzieło bodajże 76 najwybitniejszych biblistów), Międzynarodowy Komentarz Do Pisma Świętego(stworzyło go chyba 144 biblistów, czy tam teologów) i pisało w nim, że ten fragment nie ma żadnej aluzji do czyśćca. Czytałem też, że jest to wynikiem najnowszych badań(te informacje były chyba w praktycznym komentarzu do NT). Tak więc stwierdzenie, że ten fragment nie mówi o czyśćcu raczej jest zasadne, prawda?

[Dezerter]

Więc kto mówi prawdę? Wielu apologetów, broniących istnienia czyśćca i Biblia tysiąclecia, albo Ojców Paulistów, czy te inne, wspomniane Komentarze do Pisma Świętego?

Skąd pomysł, by rozpatrywać tego w kategoriach prawdy czy nie
Skoro jasno widać, że sprawa nie jest jednoznaczna i o oczywista, więc uprawnione, lub podobnie prawdopodobne, dopuszczalne są różne rozumienia.
Co to zmienia w twojej drodze do zbawienia?

[Pytający]

Oto piękna próbka sposobu "argumentacji" @Pytający - wg niego słowa o zbawieniu przez ogień, nie tylko nie wspierają tezy o czyśćcu (o czym można by ewentualnie dyskutować, choć z trudem) to jeszcze istnieniu Czyśćca, uwaga: ZAPRZECZAJĄ :_

=========================
POmijając tę żałosną propagandę - zastanówmy się nad argumentacją zwolenników poglądu, że tu nie mowa o czyśćcu, tylko o sądzie.
Może, ale czy potraficie mi podać jakąkolwiek podstawę biblijną do twierdzenia, że sam sąd będzie jakimś cierpieniem ("przez ogień") i mimo tego zbawienie nastąpi?
Zauważmy że przytoczony fragment mówi wyłącznie o ludziach którzy zostaną zbawieni („sam wprawdzie ocaleje”) – a mimo to mówi o tym że wierzący, który źle budował „poniesie szkodę” i jego zbawienie odbędzie się „jakby przez ogień”.
Oczywiście „ognia” w tym fragmencie nie należy rozumieć dosłownie - jest on w Biblii symbolem oczyszczenia - aluzją do procesu próbowania i oczyszczania złota.
Tej samej symboliki „oczyszczania w ogniu” używa św.Piotr „Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa.” (1 Ptr 1,7) oraz św.Jan „Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział.”/Ap 3,18/


Symbolika ognia
„(…) sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.”/1 Kor 3,15/ - ten tekst św.Pawła skłania do bliższego przyjrzenia się biblijnej symbolice ognia.
Wydaje się że występują dwa rodzaje ognia: piekielny (np. Mt 25,41) oraz ogień symbolizujący Boga, czystość, nieskazitelność lub oczyszczenie.
Aniołowie stojący tuż przy Bogu nazywają się „płonącymi” (serafini).
Gdy Abraham zawierał przymierze z Bogiem, obecność Jahwe przejawiła się w postaci ognia (Rdz 15,17-18). Podobnie rzecz się będzie miała przy składaniu ofiary przez Mojżesza i Aarona (Kpł 9,24) oraz Salomona (2 Krn 7,1-3). Mojżesz spotyka Boga w postaci ognia którym płonie krzew (ogień nie czyni roślinie szkody Wj 3,2-4). Gdy Żydzi uciekali z Egiptu, Bóg idzie przed nimi w słupie ognia (Wj 13,27). Gdy Bóg rozmawia z Mojżeszem, Żydzi widzą chwałę Boga jak „jak ogień pożerający na szczycie góry”(Wj 24,17).
Szczególne miejsce zajmują fragmenty, gdzie ogień jest symbolem oczyszczenia;

• Izajasz w widzeniu opisywał oczyszczenie swoich ust przez dotknięcie rozżarzonym węglem z ołtarza (Iz 6,6-7).
• W Księdze Kapłańskiej ogień pełni podobną rolę (Kpł 31,23).
• W Księdze Zachariasza Bóg mówi o reszcie Izraela „I te trzecią cześć poprowadzę przez ogień, oczyszczę ją, jak oczyszcza się srebro, i wypróbuję tak, jak złoto próbują. I wzywać będzie mego imienia - a Ja wysłucham, i będę mówił: Oto mój lud, a on powie: Pan moim Bogiem.”/Za 13,9/
• W Księdze Malachiasza 3,2 czytamy o Dniu Przyjścia Pana „Ale kto przetrwa dzień Jego nadejścia i kto się ostoi, gdy się ukaże? Albowiem On jest jak ogień złotnika i jak ług farbiarzy” (złotnicy używali ognia do oczyszczania szlachetnych metali – patrz 1 Ptr 1,7; Ap 3,18)
• Ogień występuje w podobnej roli także w Nowym Testamencie (choćby w przytoczonym tu 1 Kor 3,15). Czytamy też „Bóg nasz bowiem jest ogniem pochłaniającym.”/Hbr 12,29/

O.Jacek Salij przytacza porównanie św.Jana od Krzyża: człowiek w żarze Bożej Miłości podobny jest do kawałka wilgotnego drewna wrzuconego w ogień. Najpierw drzewo „cierpi” - ucieka z niego para, drewno się przyczernia i wydziela swąd. W miarę jednak oczyszczania w gorącu i pochłaniania przez ogień drewno się oczyszcza i rozjarza - tak że zaczyna świecić, ogrzewać - słowem, staje się podobne do ognia. Ogień jest sprawcą przemiany drewna na swoje podobieństwo.


Pomijam już to, że fałszywe byłoby wrażenie, jakoby to była jedyna aluzja do Czyśćca w Piśmie Świętym.

Hm, sprawdziłem sobie Katolicki Komentarz Biblijny(wielkie dzieło bodajże 76 najwybitniejszych biblistów), Międzynarodowy Komentarz Do Pisma Świętego(stworzyło go chyba 144 biblistów, czy tam teologów) i pisało w nim, że ten fragment nie ma żadnej aluzji do czyśćca. Czytałem też, że jest to wynikiem najnowszych badań(te informacje były chyba w praktycznym komentarzu do NT). Tak więc stwierdzenie, że ten fragment nie mówi o czyśćcu raczej jest zasadne, prawda?

Oczywiście, że współcześni [nawet] katoliccy uczeni, nie mają oporów z przyznaniem nieadekwatności wersetów 1 Kor.3:14-15 jako dowodu na istnienie "czyśćca". Od zawsze nie zawierał on myśli o czyśćcu, jeśli nawet był w tym celu wykorzystywany. A przytoczona przez p. Marka P argumentacja to "średniowiecze".
Nawet w BJ w komentarzu do wer.15 str.1604 czytamy:
"NIE JEST TU BEZPOŚREDNIO BRANY POD UWAGĘ CZYŚCIEC, JEDNAKŻE TEN TEKST PRZYNALEŻY DO TYCH, OD KTÓRYCH WYCHODZĄC KOŚCIÓŁ ROZWINĄŁ TĘ DOKTRYNĘ" podkr. moje
I jeśli nawet werset ten wykorzystano do rozwoju doktryny. Sam w sobie nie zawiera bezpośredniej myśli o czyśćcu.
"Nie jest tu bezpośrednio brany czyściec".
Nie i tyle.
W podanym komentarzu pod red.R.E.Brown i in.str.1328 czytamy:
"NIE MA TUTAJ Ż A D N E J ALUZJI DO CZYŚĆCA"
Jednak p. Marek uparcie broni średniowiecznego obrazu czyśćca opierając się na wersetach, w których: "nie ma żadnej aluzji do czyśćca".
Gratulujemy.

[konserwa]

Nie jest tak, ze nie ma zadnej aluzji do czysca, poniewaz teologiczie oba stanowiska sa spojne z cala wykladnia Pisma.

[Marek_Piotrowski]

Jest zabawne, gdy niekatoliccy adwersarze, na co dzień negujący wszelkie komentarze katolickie, gdy znajdą wśród nich coś, co im "pasuje" robią z takiego komentarza niemal Ewangelię. Zaniedbując oczywiście inne komentarze, które im nie pasują

[Gojandek]

Więc kto mówi prawdę? Wielu apologetów, broniących istnienia czyśćca i Biblia tysiąclecia, albo Ojców Paulistów, czy te inne, wspomniane Komentarze do Pisma Świętego?

Skąd pomysł, by rozpatrywać tego w kategoriach prawdy czy nie
Skoro jasno widać, że sprawa nie jest jednoznaczna i o oczywista, więc uprawnione, lub podobnie prawdopodobne, dopuszczalne są różne rozumienia.
Co to zmienia w twojej drodze do zbawienia?

Co to zmienia w mojej drodze do zbawienia? A no nic. Tak samo jak pisanie na offtopie. Jednak prowadzenie dyskusji, wnikliwe badanie tematu jest rozwijające i warto to robić.

[Pytający]

Jest zabawne, gdy niekatoliccy adwersarze, na co dzień negujący wszelkie komentarze katolickie, gdy znajdą wśród nich coś, co im "pasuje" robią z takiego komentarza niemal Ewangelię. Zaniedbując oczywiście inne komentarze, które im nie pasują

Czynisz podobnie. Jednak w swoich wywodach cofasz się w czasy "pradawne" i dawne wywody, odrzucone w kręgu nawet katolickich myślicieli. Tak to wygląda.

[Marek_Piotrowski]

No jaaassne. Wiadomo, że interpretacje współczesnych mądrali (zwłaszcza od czasów reformacji) są bardziej wiarygodne, niż te przekazane przez uczniów apostołów, uczniów ich uczniów i w ogóle wczesne chrześcijaństwo, nie?
Oczywiście, tylko tych współczesnych mądrali, którzy Ci pasują...

[Pytający]

A tobie nie pasują, z tej przyczyny wybierasz dawnych "mądrali".
I nie o poparcie wypowiedziami "mądrali" idzie, tylko o okoliczność przyznania, że ani kontekst, ani sens wypowiedzi z 1 Kor.3:14-15 nie pasuje do nauki o czyśćcu, jeśli nawet tak uczono w przeszłości. I to przyznają współcześni egzegeci. Jeśli nawet nie podoba się to teologom. A uznane prace pisane z punktu widzenia katolicyzmu, obecnie to przyznają.
Pewne jest, jak pisał ks. Sławomir Stasiak, że niektórzy uczyli o czyśćcu na podstawie podanych wersetów. I "opinia ta była podtrzymywana przez wielu katolickich uczonych".
I tradycja katolicyzmu opierając się na tych wersetach, czy 1 P 1:7 "mówi o ogniu oczyszczającym".
Jednak mowa o nim, nie poświadcza istnienie czyśćca.
I jak przyznał ks.prof.dr.hab.S.Stasiak "w omawianym wersecie z pewnością jest mowa o ostatecznej zapłacie, która pozostaje w ścisłym związku ze zbawieniem wiernych, które dokona się ostatecznie na końcu czasów [por.4:5;2 Kor.5:10]".
I tego o czym mówi z "pewnością" [ów werset], to nie o czyśćcu, tylko o...
A po pewność nam przecież idzie, a nie o nieuzasadnione wyciąganie wniosków.

[Marek_Piotrowski]

jak wyżej.