Brak wolnej woli a system sądowniczy

[Tomek_T]

Też uważam, że resocjalizacja jest bardzo ważna, ale idąc Twoim tokiem myślenia - nie ma ona sensu. Do tego potrzebna jest wolna wola przestępców. Bez niej nie istnieje poprawa ani przywracanie do społeczeństwa. Jest coś takiego jak antyspołeczne zaburzenie osobowości, które ma kilka odmian, a najcięższą jest to, co w kryminologii nazywa się psychopatią. Wierzę głęboko, że każdy może się zmienić, dla każdego jest nadzieja, niezależnie od zaburzeń ani od zbrodni, których dokonał. Ale trzeba przyznać, że, pod względem leczenia, rokowania nie są tu zbyt optymistyczne. A to dlatego, że osoby psychopatyczne mają bardzo ograniczony wgląd w siebie (słowa "psychopatia" i "psychopatyczny" są potoczne, a nie naukowe, ale nie znam wszystkich odmian tego zaburzenia, więc używam tych słów, żeby nie pomieszać znaczenia i uniknąć poważniejszych błędów merytorycznych. Chodzi mi teraz tylko o najcięższą formę tego). I w przypadku tego zaburzenia jest coś na rzeczy, że niektóre wzorce zachowań są jakby "zdeterminowane" tym zaburzeniem. Z jednej strony taka osoba ma wolną wolę, ale z drugiej brak wglądu w siebie i utrudniona zdolość do samorefleksji, trochę jednak ograniczają poczytalność. W sądach często nie bierze się tego pod uwagę z prostego powodu - wygodnie jest pominąć tę kwestię albo nawet wykorzystać ją na niekorzyść skazanego. Uważam, że często taki jest motyw i nie jestem odosobniona w tej opinii. Oczywiście takie zaburzenie nie jest ani trochę podstawą do uniewinnienia, ale do lekkiego złagodzenia kary już jest.
Da się to leczyć, ale nie jest to proste.
Może się wydawać, że przykład, który podałam jest na korzyść Twojej tezy, ale wcale tak nie jest.

Uważam że w takich przypadkach tym bardziej należy ich traktować jak chorych i jeśli to konieczne izolować.

Nie ma tutaj determinizmu, ale są pewne trudności, które zaburzają, w różnym stopniu, wolną wolę, choć nie odbierają jej. A skoro uznajemy, że wolna wola może być ograniczona, to wynika z tego, że może być też nieograniczona (i chyba zwykle taka jest, skoro mówimy, że jest "wolna") Na jakiej podstawie uznać, że ktoś jest niepoczytalny, jeśli nie istniałaby poczytalność? Przedrostek "nie" w słowie "niepoczytalność" oznacza, że określone zjawisko nie spełnia kryterium poczytalności. A więc poczytalność, czyli jednocześnie wolna wola, istnieje. Niepoczytalność istnieje jedynie w odniesieniu do swojego antonimu. Tak samo sformułowanie "brak wolnej woli" nigdy by nie powstało, gdyby nie to, że istnieje wolna wola.

Wy uznajecie. Ja uznaję że wolna wola nie istnieje. Różnica między mną a psychopatą jest taka, że inne rzeczy mnie determinują.

[faraon]

Wiesz, mnie tez wiele rzeczy determinowalo. Np chcialem isc do ASP, a gdy ojciec zapytal dyrektora szkoly w jakim kierunku powinienem isc, dyrektor odpowiedzial "do lopaty". Akurat bylo to pod koniec 8 klasy podstawowki, a pare miesiecy wczesniej bralem udzial w konkursie na plakat, a moj okazal sie konkurencyjny dla plakatu jego syna, po czym moj plakat zginal w drodze na ogolnopolska wystawe.
Dzis moge spokojnie powiedziec ze robie to co zawsze chcialem robic, a jest to tym co chcialem osiagnac wlasnie przez pojscie do ASP, choc nie bylo mi to dane.
Wlasnie jestem w trakcie zalatwiania zgody konserwatora zabytkow w Polsce, na prowadzenie w Polsce konserwacji zabytkow, ktore juz od wielu lat wykonuje w UK i we Francji.
Newielu jest takich ktorzy dostali zgode na np. "przemalowanie" -rekonstrukcje 17-to wiecznych zabytkowych malowidel.
Gdy zaczalem ta rekonstrukcje, wszyscy pierw byli w szoku i mysleli ze spartolilem robote, bo glowny odcien calosci orginalu wygladal na zielonkawy, a zrekonstruowalem go jako niebieskawy.
Dopiero jak skonczylem, wszyscy przyznali mi racje, bo nie brali poprawki na werniksy, ktore z wiekiem maja odcien zoltawy, a ten na niebieskim tle tworzy odcien zielony. Poza tym wlasna mieszanka farb i pigmentow z dodatkiem odpowiednich oleji wzmocnilem orginalne malowidlo, choc zostalo ono pod spodem mojego.
Glowny motyw takze byl taki ze jest to kaplica poswiecona NMP, a niebieski kolor to Jej kolor, a nie zielonkawy, co dopiero po mojej rekonstrukcji okazala sie zrozumiala.

To wszystko jest dowodem na to ze mimo takiego jak ty tu piszesz determinizmu, bylem zdeterminowany wlasna wola, by robic to co zawsze chcialem i chce robic.
Wiesz, slowo determinacja, ma rozne znaczenia.
A ja swoja wolna wole sam zdeterminowalem by isc pod prad, wbrew temu co inni twierdzili i determinowali.
Dzieki temu komunisci mnie sie bali, choc nie nalezalem nigdy do zadnej partii, a i dzisiejsi domorosli teolodzy czy apologeci, nie sa w stanie na mnie w najmniejszym stopniu wplynac. Daremne ich wysilki, bo moja determinacja jest wieksza od nich samych. Sa po prostu za slabi by zlamac moja determinacje, choc to wlasnie najbardziej ich irytuje. dokladnie tak samo jak kiedys irytowalo komunistuw, do tego stopnia ze bali sie mnie.

Ta determinacja, wlasciwie ukierunkowana to wlasnie wiara jak ziarnko gorczycy.

[miłośniczka Faustyny]

Ja uznaję że wolna wola nie istnieje.

Tak, trochę niezrozumiale się wyraziłam. Bo to nie wolna wola jest ograniczona, ale ogólnie wola. Wola albo jest wolna, albo nie jest, to znaczy nie uczestniczy w danym procesie. Tu masz rację, że wyszła pewna sprzeczność w moim poście. Ale poza tym moja teza dalej jest aktualna. Nieistnienie wolnej woli (czyli brak udziału woli lub ograniczenie tego udziału) określasz w odniesieniu do wolnej woli. W tytule tematu napisałeś "brak wolnej woli". A jeśli czegoś brakuje, to znaczy, że to zjawisko istnieje, w przeciwnym razie nie mogłoby go brakować. Twierdzenie o braku wolnej woli budujesz na podstawie porównania do tego zjawiska, które, Twoim zadaniem, nigdy nie zaistniało.
Czyli ten fragment mojej wypowiedzi wciąż podtrzymuję:

Niepoczytalność istnieje jedynie w odniesieniu do swojego antonimu. Tak samo sformułowanie "brak wolnej woli" nigdy by nie powstało, gdyby nie to, że istnieje wolna wola.

[faraon]

Wolna wola moze byc wolna, albo zniewolona wlasnym lenistwem.

[miłośniczka Faustyny]

Wolna wola moze byc wolna, albo zniewolona wlasnym lenistwem.

No nie wiem. Wydaje mi się, że w tej kwestii Tomasz ma rację, że był błąd logiczny w mojej wypowiedzi. Dlatego Twoje, powyżej zacytowane twierdzenie, raczej bym teraz ujęła tak: "Wola może być wolna albo zniewolona". Bo wolna wola nie może być zniewolona, skoro jest wolna. A to, czy wola jest zniewolona z naszej winy, czy nie, to już inna kwestia.

[faraon]

Tak, masz racje i dobrze zrozumialas to o czym pisalem.
Jesli poddamy sie wraz z nasza wolna wola, to bedziemy zniewoleni tym czemu sie poddamy.
Nie znaczy to jednak ze wolna wola nie istnieje. Znaczy to tylko tyle ze sami mozemy ta swoja wolna wole oddac komus, lub czemus, a to stanowi o zniewoleniu tej wolnej woli.
Ona nie zniknie, a jedynie bedzie zniewolona.
Jesli ja oddamy zlemu, lub wplywom zlego, to bedzie to nasza decyzja, naszej wolnej woli, by byla w zly sposob wykozystana i to z naszym udzialem, bo poddanie tej wolnej woli, to nasza decyzja, komu, lub czemu ja poddamy. Lenistwo nie usprawiedliwia zadnego poddania tej wolnej woli zlym wplywom.
W tym jest tez znaczenie poddania sie w niewole Jezusa, a jego jazmo lest lekkie, bo On sam dzwiga jego ciezar.

[Tomek_T]

Po konsultacja w gronie rodzinnym nie masz racji
bo mam dowody na istnienie wolnej woli

To je przedstaw. Chyba nie miałeś na myśli tego poniżej?

katolicy wiedząc, że niektóre zachowania są grzechem i tak je popełniają, bo np. to jest przyjemne
przestępcy znając prawo łamią je
...z wolnej nieprzymuszonej woli dokonując oceny ryzyk i szans

Akurat katolicy mają łatwy sposób na uniknięcie konsekwencji. Wystarczy przed śmiercią się wyspowiadać.

Poza tym jest takie zjawisko psychologiczne zwane problemem opóźnionej gratyfikacji. Polega ono na tym że bardziej przyjmujemy się tym co dzieje się teraz niż odroczona nagrodą lub karą.

Każda kara ma część resocjalizacyjną, w każdym zakładzie karnym są wychowawcy, psycholog, ksiądz, wolontariusze ewangelizujący i mówiący przestępcą , że Bóg ich kocha i warto w życiu kierować się miłością, wiem bo byłem

I co? W polskim więzieniu to działa? Przestępca po 10 latach za kratami wychodzi lepiej przystosowanuly do życia w społeczeństwie i podjęcia uczciwej pracy? Czy może tylko przypakowany na siłowni, że znajomościami w świadku przestępczym i podszkolony w przestępczym fachu?

W Czechach dobre i zgodne z prawem jest niejedzenie nieokradanie i niezabijanie ludzi
w plemieniu ludożerców dobre i zgodne z prawem jest jedzenie okradanie i zabijanie ludzi
więc gdzie ty tu jakiś problem widzisz?

Problem widzę w podkreślonym fragmencie. Moim zdaniem to jest złe.

Powiem więcej nawet z punktu widzenia moralności katolickiej ten ludożerca nie ma grzechu i ma szansę na zbawienie

A z mojego punktu widzenia to jest złe i należy próbować zmienić to zachowanie.

Nie ma tu żadnego relatywizmu, to nauka katolicka wynikająca z definicji grzechu, który musi zawierać 2 warunki
świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego w przypadku tego kanibala, który nie spotkał się z ewangelizatorem chrześcijańskie żaden z tych warunków nie został spełniony, więc grzechu nie ma.

W takim razie moja moralność jest inna.

więc źli są stomatolodzy, chirurdzy, ortopedzi, pielęgniarki robiące zastrzyki itd itp sam widzisz chyba, że gadasz bez sensu. Jakim prawem chcesz narzucać innym cywilizacjom swoje rozumienie dobra i zła?

Nie. Zauważ że wszyscy wymienieni przez Ciebie w szerszym spojrzeniu przyczyniają się do ograniczenia cierpienia.

Nie , a skąd ten pomysł, że ja tak myślę?
ja pisałem o wolnej woli a nie o tym co dobra a co złe

Pisałeś "w plemieniu ludożerców dobre i zgodne z prawem jest jedzenie okradanie i zabijanie ludzi". W hitlerowskich Niemczech niezgodne z prawem było ukrywanie Żydów. Większość społeczeństwa uważała że wydanie ich było dobre. Czy to czyniło wydawanie ich dobrym? Czy może jednak łamanie prawa było dobre?

Tomku chyba czegoś nie rozumiesz, albo ja ...
Jestem katolikiem (picie alkoholu jest potępiane przez Kościół), mam świadomość, że lekarze są zgodni, że picie alkoholu szkodzi zdrowiu
a teraz udowodnię ci istnienie u mnie wolnej woli i wypiję twoje zdrowie ...
od razu dodam, że nie jestem osobą uzależnioną

Niby w jaki sposób to udowadnia wolną wolę?
Ani przepisy prawa ani normy religijne nie są tym co Cię determinuje. ( Swoją drogą mijasz się z prawdą pisząc że
"picie alkoholu jest potępiane przez Kościół". Na każdej mszy jest spożywany alkohol i ogólnie spożywanie nie jest zabronione). Picie alkoholu mieści się w normie społecznej i jest częścią naszej kultury. Pijesz ponieważ Twój mózg przedłożył korzyści z picia alkoholu nad jego wadami. Jest to tym bardziej łatwe że względu na problem odroczonej gratyfikacji.

[Abstract]

Determiniści chcą być w połowie w ciąży, albo zjeść ciastko i mieć ciastko. Używają argumentów za determinizmem tylko wojując z wolną wolą wierzących i na poziomie przekamarzania, ale żaden z nich nie wciela tego w życie.
Nasz kolega Tomek korzysta ze swoich praw wobec osób trzecich, uznaje odpowiedzialność, ale na forum katolików jest deterministą pełną parą.

[Tomek_T]

Francuzi za alkochol uwazaja napoje powstale przez destylacje, tzw. napoje spirytusowe. Wino w tym kontekscie, jesli nie jest doprawiane spirytusem, dla Francuza nie jest alkocholem.

Może dlatego że jest alkoholem a nie "alkocholem?
We Francji jest inna kultura picia ale nikt nie uznaje za normalne picia wina przez dzieci czy jazda samochodem po dwóch butelkach. Policja nie ma odrębnych alkomatów dla pijących wino.

Dodano po 3 minutach 1 sekundzie:

Determiniści chcą być w połowie w ciąży, albo zjeść ciastko i mieć ciastko. Używają argumentów za determinizmem tylko wojując z wolną wolą wierzących i na poziomie przekamarzania, ale żaden z nich nie wciela tego w życie.
Nasz kolega Tomek korzysta ze swoich praw wobec osób trzecich, uznaje odpowiedzialność, ale na forum katolików jest deterministą pełną parą.

Po prostu inaczej rozumiem odpowiedzialność w związku z faktem że wolna wola nie istnieje. To że złodziej został do swojego złodziejstwa zdeterminowany nie oznacza że ja mam dać się okraść. Jestem zdeterminowany żeby branic swojej własności.

[Abstract]

https://kosmos.ptpk.org/index.php/Kosmo ... /2631/2581

Wklejam jeszcze raz.

Dodano po 3 minutach 17 sekundach:
@Tomek_T zdecyduj się czy jest odpowiedzialność czy jej nie ma.
Jeśli wszyscy ludzie zostaliby jak to piszesz przekonani że odpowiedzialność nie istnieje do czego by to determinowało wielu z nich, kto nakładałby kary, skoro system prawny opiera się wyłącznie na odpowiedzialności.

[Tomek_T]

...

Streszczając życie zdeterminowało Cię do nieco innej drogi ale też jesteś zadowolony.

To wszystko jest dowodem na to ze mimo takiego jak ty tu piszesz determinizmu, bylem zdeterminowany wlasna wola, by robic to co zawsze chcialem i chce robic.
Wiesz, slowo determinacja, ma rozne znaczenia.
A ja swoja wolna wole sam zdeterminowalem by isc pod prad, wbrew temu co inni twierdzili i determinowali.

Patrzysz tylko na zewnętrzne wydarzenia które Cię determinują.
Ale do tej drogi zdeterminował Cię też wrodzony talent, wydarzenia z dzieciństwa: może mama z Toba malowała, może w przedszkolu, szkole. Pewnie komuś spodobały się twoje dzieła a Tobie podobało się że ktoś Cię chwali. Itd itp.

Dodano po 5 minutach 40 sekundach:

Nieistnienie wolnej woli (czyli brak udziału woli lub ograniczenie tego udziału) określasz w odniesieniu do wolnej woli. W tytule tematu napisałeś "brak wolnej woli". A jeśli czegoś brakuje, to znaczy, że to zjawisko istnieje, w przeciwnym razie nie mogłoby go brakować. Twierdzenie o braku wolnej woli budujesz na podstawie porównania do tego zjawiska, które, Twoim zadaniem, nigdy nie zaistniało.
Czyli ten fragment mojej wypowiedzi wciąż podtrzymuję:

Niepoczytalność istnieje jedynie w odniesieniu do swojego antonimu. Tak samo sformułowanie "brak wolnej woli" nigdy by nie powstało, gdyby nie to, że istnieje wolna wola.

Czyli jeśli napisze że nauka udowodniła brak flogistonu to jest dowód na istnienie flogistonu? Nie. To jest dowód na istnienie idei flogistonu.

Tak samo z wolną wolą. Istnieje taka idea/koncepcja/teoria że wolna wola istnieje. Ale jest to błędna idea.

[faraon]

Widzisz, nikt mnie nie uczyl malowania, nikt tez nie chwalil tego malowania i powinno mnie to zniechecic, jednak nie poddawalem tej swojej wolnej woli i wolalem wbrew wszystkiemu robic to co chcialem. Nie pozwolilem by oteoczenie mnie determinowalo, tylko sam determinowalem to co robilem i robie.

[Tomek_T]

https://kosmos.ptpk.org/index.php/Kosmo ... /2631/2581

Wklejam jeszcze raz.

Dodano po 3 minutach 17 sekundach:
@Tomek_T zdecyduj się czy jest odpowiedzialność czy jej nie ma.
Jeśli wszyscy ludzie zostaliby jak to piszesz przekonani że odpowiedzialność nie istnieje do czego by to determinowało wielu z nich, kto nakładałby kary, skoro system prawny opiera się wyłącznie na odpowiedzialności.

Dlatego napisałem że w kontekście braku wolnej woli należy zmienić nieco podejście do systemu sądowniczego. Uważam że odpowiadamy za swoje czyny ale nieco inaczej rozumiem odpowiedzialność. Moje czyny są moje. Innym mogá się one nie podobać i jeśli społeczeństwo uzna że są one szkodliwe to mogą mi ich zabronić. Jeśli nie będę się do tego stosował to może mnie przymusić. Tak widzę odpowiedzialność. Istnienie wolnej woli nie jest tu potrzebne.

Dodano po 25 minutach 59 sekundach:

Widzisz, nikt mnie nie uczyl malowania,

To do jakiej szkoły Ty chodziłeś? Nie miałeś na plastyki?

nikt tez nie chwalil tego malowania i powinno mnie to zniechecic,

a można wiedzieć jakie miałeś oceny z plastyki?

jednak nie poddawalem tej swojej wolnej woli i wolalem wbrew wszystkiemu robic to co chcialem. Nie pozwolilem by oteoczenie mnie determinowalo, tylko sam determinowalem to co robilem i robie.

Nawet zakładając że to prawda, to wewnętrzna determinacja ciągle jest determinacją a nie wolną wolą.
Faktycznie istnieją przecież niedocenieni artyści którzy czerpią radość że swoich dzieł. I to ich determinuje.

[faraon]

No wlasnie o to chodzi by Chrzescijanie czerpali radosc z tego co robia wedlug dekalogu.

[Abstract]

@Tomek_T ale pełen determinizm odrzucił przecież sam świat nauki. Linkowałem do dylematu determinizmu. Już sam czynnik losowy stoi na przeszkodzie twojej linii argumentacji. Przecież go nie uwzględniasz, a robiąc to nie jesteś w stanie zlokalizować gdzie występuje i jak zmienia wiązanie przyczynowo skutkowe. Nauka obecnie świadczy o tym, że przy pomocy poprzedniego stanu wszechświata nie da się określić przyszłego jej stanu. Otrzymujemy jedynie prognozę.
Determinizm to osąd który opisuje się jedynie na prostych wiązaniach przyczynowo skutkowych, jest niemożliwy do udowodnienia na skomplikowanych wiązaniach które dotyczą ludzkiego działania. Jest próbą nadania charakteru sekwencji fragmentu jednego wiązania całej wiązce aby uprościć wartość opisową tej wiązki. To uproszczenie właśnie czyni go prognozą, stąd nie ma żadnego postępu jak to twierdzisz Tomku w tej dziedzinie. Np Fragmentacyjne mapowanie mózgu MRI powiększa wartość opisową przyczyn wielu chorób i upośledzeń związanych z dysfunkcją naszego mózgu, poszerzy na pewno się paleta chorób które będą uwzględniane przez sądy jako czynniki łagodzące, ale liczenie na przełom pewności że dany stan A prowadzi do stanu B jest ślepym zaułkiem już przez sam czynnik losowy.
W twoim świecie Tomku powiedziałbym że swoim ateizmem jesteś determinowany do atakowania wolnej woli. A nie odrzucenie wolnej woli determinuje cię do ateizmu.
https://ccpress.pl/wolna-wola