Brak wolnej woli a system sądowniczy

[Tomek_T]

Nie wiedziałem w którym dziale założyć ten wątek. Mam nadzieję że w tym dziale mój ateizm będzie tolerowany. Jeśli nie to proszę o przeniesienie do działu ateistycznego.
____________________
Uważam i nie jestem w tym osamotniony, że wolna wola nie istnieje. Na nasze decyzje są zdeterminowane przez:
- nasze geny,
- naszą epigenetykę,
- wpływy środowiskowe,
- wychowanie,
- wiedzę do jakiej mamy dostęp,
- stan zdrowotny naszego mózgu.
- okoliczności wydarzenia.
Decyzja jest podejmowana przez mózg podświadomie, a świadomość dowiaduje się o tym ułamki sekund później.

Jak powyższe wpływa na nasze rozumienie systemu sprawiedliwości? Z jednej strony mocno - bo jak przypisać odpowiedzialność i karać za czyny które były zdeterminowane i a decyzję nieświadome? Ale z drugiej, nie zmienia aż tak wiele. I tak nie chcemy żeby przestępstwa miały miejsce. Jednak system sądowniczy i aparat państwa zamiast skupić się na karach powinien skupiać się na przeciwdziałaniu przestępczości, edukacji, leczeniu, resocjalizacji i przewracaniu przestępców do społeczeństwa. Tylko w ostateczności na izolowaniu od społeczeństwa.

[Abstract]

@Tomek_T
Ok, pobawimy się w utopię.

Po kolei.

1. Skąd wniosek że wszyscy ludzie chcą aby przestępstwa nie miały miejsca?
Czyli jeśli występuje jakaś procentowa grupa ludzi którzy nie zgadzają się z twoją tezą nie możesz ich za to osądzać ponieważ są do tego determinowani.

Skąd przypisywanie wagi determinacji do różnych determinowanych postaw?

Dlaczego ludzie determinowani do utrzymania systemu odpowiedzialności jak i ci którzy chcą dokonywać przestępstw mieliby ustąpić?
Ty nie odpowiadasz przecież za swój post jak i swoją tezę o zmiany w systemie prawnym. Ludzie którzy chcą dokonywać przestępstw również, ci którzy chcą utrzymać odpowiedzialność również.

Dlaczego jedna linia przekonań determinacji jest ważniejsza niż inna skoro nikt za nią nie odpowiada?
Jesteś determinowany do marzeń że twoje uznanie takiej a nie innej determinacji przyjmie się i wyprze inne.

Na koniec kluczowe pytanie.
Kto odpowiada za rzetelność przytaczanych przez ciebie "naukowych" argumentów?
Żaden naukowiec który doszedł do wniosków że jesteśmy determinowani nie ponosi odpowiedzialności za metodologię badań i poprawne wnioskowanie.

[Dezerter]

Zadam ci pytanie czy jakikolwiek sędzia wydał by wyrok skazujący za przestępstwo gdybyśmy uznali, że wolna wola nie istnieje?
Czy członek mafii, gangu czy innej grupy przestępczej czyni zło świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy złodziej, który z tego żyje czyni to świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy oszust na wnuczka i tradycyjny, albo internetowy czyni to świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy można pobić (nie mówię o uderzeniu pojedynczym), zgwałcić, porwać kogoś nieświadomie? czy czyni to świadomie i z wolnej woli ?
Więc temat trochę naciągany, bo nawet przed sądem współczesnym są okoliczności łagodzące, czy uniewinniające jak działanie w stanie ograniczonej poczytalności, niepoczytalnym, pomroczność jasna, zanik świadomości, choroba psychiczna itp co jest powodem do uniewinnienia.

[Andej]

nasze decyzje są zdeterminowane przez:
- nasze geny,
- naszą epigenetykę,
- wpływy środowiskowe,
- wychowanie,
- wiedzę do jakiej mamy dostęp,
- stan zdrowotny naszego mózgu.
- okoliczności wydarzenia.

A nasze nie są zdeterminowane. Co nie znaczy, że nie mają wpływu.
Nie słyszałem o genie mordercy lub złodzieja. Możemy naśladować rodziców, ale nie jesteśmy do zdeterminowani. Środowisko na nas wpływa, ale tylko martwe ryby z prądem płyną. Choć przyznaję, że w dobie zmasowanej propagandy medialnej coraz więcej jest lemingów.
Wszystkie punkty mają wpływ. Każdy z nich odgrywa rolę. Ale żaden nie determinuje. Znam wiele przypadków temu przeczących. A jeden wyjątek wystarcza, aby obalić teorię.
Więcej nawet, te punkty są wzajemnie sprzeczne. Bo przecież, np. stan zdrowotny może uniemożliwić lub utrudnić realizację przekazu genetycznego.
Są ludzie rozumni i wiedza pozwala na podejmowanie świadomych wyborów. Kierowania własnym życiem, zamiast poddawania się głównemu prądowi jakiegoś ścieku.
Bez ludzi, którzy kreują nowe nie byłoby postępu, wynalazków, nowych idei.

[Tomek_T]

A nasze nie są zdeterminowane.

Są tylko nie jesteś tego świadomy.

Nie słyszałem o genie mordercy lub złodzieja.

Ja też nie. Ale geny wpływają na cechy naszego charakteru.
Poziom agresji, chęć rywalizacji, empatię, strach.

Możemy naśladować rodziców, ale nie jesteśmy do zdeterminowani. Środowisko na nas wpływa, ale tylko martwe ryby z prądem płyną.

Środowisko na nas wpływa na poziomie biologicznym. Na ekspresję genów, na połączenia w mózgu. Np brak miłości ze strony rodziców, nieodpowiednia dieta, poziom hormonów.
Wydarzenia z wczesnego dzieciństwa nas kształtują.
W efekcie już na starcie jedni mają inne predyspozycje od innych. Następnie mamy wpływy kulturowe, edukację, wychowanie.

Wszystkie punkty mają wpływ. Każdy z nich odgrywa rolę. Ale żaden nie determinuje. Znam wiele przypadków temu przeczących. A jeden wyjątek wystarcza, aby obalić teorię.
Więcej nawet, te punkty są wzajemnie sprzeczne. Bo przecież, np. stan zdrowotny może uniemożliwić lub utrudnić realizację przekazu genetycznego.
Są ludzie rozumni i wiedza pozwala na podejmowanie świadomych wyborów. Kierowania własnym życiem, zamiast poddawania się głównemu prądowi jakiegoś ścieku.
Bez ludzi, którzy kreują nowe nie byłoby postępu, wynalazków, nowych idei.

weźmy skrajny przykład:
Wyobraź sobie chłopca w plemieniu kanibali. Otaczają go plemiona innych kanibali, które ich napadają i które oni napadają od czasu do czasu. Niewolnictwo jest normą, prawa kobiet ograniczają się do rodzenia dzieci. Taki świat to wszystko co zna. Wódz i szaman motywują to wszystko religijnie. Od małego uczą go na wojownika.
Czy wyobrażasz sobie że w takich warunkach chłopiec może wyrosnąć na pacyfistę, wegetarianina i zwolennika równouprawnienia? On nawet nie wie że jest taka opcja. A teraz weźmy tego samego chłopca i przenieśmy go do adopcji przez kochająca parę np w Czechach.
Nawet jeśli ma w genach większą skłonność do agresji niż typowy Czech to wpływ środowiska sprawi że na 99.99999999999% nikogo nie zje, na 99.999% nikogo nie zabije i na 99% nie okradnie.

Zatem czy to że żyjąc w plemieniu ludożerców by zabijał zjadał i kradł, można nazwać aktem wolnej woli?

Dodano po 18 minutach 33 sekundach:

Zadam ci pytanie czy jakikolwiek sędzia wydał by wyrok skazujący za przestępstwo gdybyśmy uznali, że wolna wola nie istnieje?

Tak. Bo niezależnie czy wolna wola istnieje, czy nie, jako społeczeństwo chcemy ograniczyć liczbę przestępstw.

Czy członek mafii, gangu czy innej grupy przestępczej czyni zło świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy złodziej, który z tego żyje czyni to świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy oszust na wnuczka i tradycyjny, albo internetowy czyni to świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy można pobić (nie mówię o uderzeniu pojedynczym), zgwałcić, porwać kogoś nieświadomie? czy czyni to świadomie i z wolnej woli ?

Świadomie tak. Z wolnej woli nie. Przy czym świadomość to tylko "inferface użytkownika" a decyzje podejmowane są podświadomie.

Więc temat trochę naciągany, bo nawet przed sądem współczesnym są okoliczności łagodzące, czy uniewinniające jak działanie w stanie ograniczonej poczytalności, niepoczytalnym, pomroczność jasna, zanik świadomości, choroba psychiczna itp co jest powodem do uniewinnienia.

No właśnie - weźmy osoby chore psychicznie które popełniły np zabójstwo. Nie będziemy ich karać tylko leczyć. Do czasu wyleczenia będziemy je izolować bo nie chcemy żeby popełniły przestępstwo ponownie.
Uważam że wszystkich przestępców powinno się traktować podobnie.
Jeśli ktoś kogoś np. zgwałcił i dostanie np 5 lat więzienia, to co to da? Czy po tych 5 latach wyjdzie jako lepszy człowiek? Czy odsiadka zmniejszy szansę recydywy? Czy naprawi wyrządzoną krzywdę?

Ps. Nie twierdzę że w związku z powyższym nie powinniśmy nikogo wsadzać do więzienia. Nie twierdzę też że czasem środki takie jak mandaty nie mogą być używane jako środek dyscyplinujący. Np. mandaty za szybką jazdę powinny iść w parze z kampaniami informacyjnymi czy rozwiązaniami technicznymi. Ale kara nie powinna być celem samym w sobie, tylko narzędziem do poprawy zachowania.

[Dezerter]

Ale ty chyba, albo ja czegoś nie rozumiem

Nawet jeśli ma w genach większą skłonność do agresji niż typowy Czech to wpływ środowiska sprawi że na 99.99999999999% nikogo nie zje, na 99.999% nikogo nie zabije i na 99% nie okradnie.

Zatem czy to że żyjąc w plemieniu ludożerców by zabijał zjadał i kradł, można nazwać aktem wolnej woli?

W Czechach dobre i zgodne z prawem jest niejedzenie nieokradanie i niezabijanie ludzi
w plemieniu ludożerców dobre i zgodne z prawem jest jedzenie okradanie i zabijanie ludzi
więc gdzie ty tu jakiś problem widzisz?
Powiem więcej nawet z punktu wodzenia moralności katolickiej ten ludożerca nie ma grzechu i ma szansę na zbawienie

[Andej]

Jeśli jest bezwolną maszyną będzie bezmyślnie kopiować wzorce. Jeśli jest istotą rozumną i myśląca, to będzie dokonywać świadomych wyborów.
Wpływy zewnętrzne ograniczają spektrum możliwych wyborów, ale nie determinują do konkretnego zachowania. Choć są ludzie mający naturę niewolnika i nie używają rozumu, ani własnej woli. Jak rośliny.

[Tomek_T]

Działanie w afekcie jest jak najbardziej działaniem świadomym, ino pod dużym wpływem emocji. Ale jest świadom czynu.
Natomiast nieprawda jest, że ludzie są karani za czyny nieświadome. Chyba, że określenie to dotyczy przymusowego leczenia w psychiatryku.

Oczywiście że są karani za czyny nieświadome. Np zaniechanie swoich obowiązków jako zarządca budynku. Albo prowadząc samochód pod wpływem alkoholu.

Albo człowiek jest istotą świadomą i decyduje o swoich czynach (choć zawsze w sposób ograniczony czynnikami zewnętrznymi, jak tez wewnętrznymi) albo jest nieświadomym (świadomym tego co robi, ale niezdolnym do zmiany przeznaczenia) wykonawcą czyjejś woli i wtedy nie odpowiada za żadne swoje czyny.

ale po co ta fałszywa dychotomia? Odpowiadamy za swoje czyny bo żyjemy w społeczeństwie. Jeśli twoje czyny naruszają wolność innych lub są szkodliwe dla społeczeństwa to inni mają bo prawo cię przytrzymać. Niezależnie od tego czy istnieje wolna wola czy nie.

Dodano po 5 minutach 14 sekundach:

Ale ty chyba, albo ja czegoś nie rozumiem

Nawet jeśli ma w genach większą skłonność do agresji niż typowy Czech to wpływ środowiska sprawi że na 99.99999999999% nikogo nie zje, na 99.999% nikogo nie zabije i na 99% nie okradnie.

Zatem czy to że żyjąc w plemieniu ludożerców by zabijał zjadał i kradł, można nazwać aktem wolnej woli?

W Czechach dobre i zgodne z prawem jest niejedzenie nieokradanie i niezabijanie ludzi
w plemieniu ludożerców dobre i zgodne z prawem jest jedzenie okradanie i zabijanie ludzi
więc gdzie ty tu jakiś problem widzisz?
Powiem więcej nawet z punktu wodzenia moralności katolickiej ten ludożerca nie ma grzechu i ma szansę na zbawienie

Uuuuu. Relatywizm moralny u katolika? Nie spodziewałem się.
Ja uważam że zabijanie ludzi jest złe, ponieważ powoduje cierpienie. Niezależnie od systemu prawnego. Jeśli system prawny powoduje cierpienie to system prawny jest zły.

Czyli Twoim zdaniem ukrywanie Żydów przed nazistami było złe bo było niezgodne z prawem?
Albo protesty za równością płci, koloru skóry były złe bo były niezgodne z prawem? Albo ucieczki niewolników?

[miłośniczka Faustyny]

Jednak system sądowniczy i aparat państwa zamiast skupić się na karach powinien skupiać się na przeciwdziałaniu przestępczości, edukacji, leczeniu, resocjalizacji i przewracaniu przestępców do społeczeństwa. Tylko w ostateczności na izolowaniu od społeczeństwa.

Też uważam, że resocjalizacja jest bardzo ważna, ale idąc Twoim tokiem myślenia - nie ma ona sensu. Do tego potrzebna jest wolna wola przestępców. Bez niej nie istnieje poprawa ani przywracanie do społeczeństwa.
Jest coś takiego jak antyspołeczne zaburzenie osobowości, które ma kilka odmian, a najcięższą jest to, co w kryminologii nazywa się psychopatią. Wierzę głęboko, że każdy może się zmienić, dla każdego jest nadzieja, niezależnie od zaburzeń ani od zbrodni, których dokonał. Ale trzeba przyznać, że, pod względem leczenia, rokowania nie są tu zbyt optymistyczne. A to dlatego, że osoby psychopatyczne mają bardzo ograniczony wgląd w siebie (słowa "psychopatia" i "psychopatyczny" są potoczne, a nie naukowe, ale nie znam wszystkich odmian tego zaburzenia, więc używam tych słów, żeby nie pomieszać znaczenia i uniknąć poważniejszych błędów merytorycznych. Chodzi mi teraz tylko o najcięższą formę tego). I w przypadku tego zaburzenia jest coś na rzeczy, że niektóre wzorce zachowań są jakby "zdeterminowane" tym zaburzeniem. Z jednej strony, taka osoba ma wolną wolę, ale z drugiej, brak wglądu w siebie i utrudniona zdolość do samorefleksji, trochę jednak ograniczają poczytalność. W sądach często nie bierze się tego pod uwagę z prostego powodu - wygodnie jest pominąć tę kwestię albo nawet wykorzystać ją na niekorzyść skazanego. Uważam, że często taki jest motyw i nie jestem odosobniona w tej opinii (EDIT: to był skrót myślowy, bo w tych wyrokach chodzi też jednocześnie o ochronę społeczeństwa, co jest zrozumiałe). Oczywiście takie zaburzenie nie jest ani trochę podstawą do uniewinnienia, ale do lekkiego złagodzenia kary już jest.
Da się to leczyć, ale nie jest to proste.
Może się wydawać, że przykład, który podałam, jest na korzyść Twojej tezy, ale wcale tak nie jest. Nie ma tutaj determinizmu, ale są pewne trudności, które zaburzają, w różnym stopniu, wolną wolę, choć nie odbierają jej. A skoro uznajemy, że wolna wola może być ograniczona, to wynika z tego, że może być też nieograniczona (i chyba zwykle taka jest, skoro mówimy, że jest "wolna"). Na jakiej podstawie uznać, że ktoś jest niepoczytalny, jeśli nie istniałaby poczytalność? Przedrostek "nie" w słowie "niepoczytalność" oznacza, że określone zjawisko nie spełnia kryterium poczytalności. A więc poczytalność, czyli jednocześnie wolna wola, istnieje. Niepoczytalność istnieje jedynie w odniesieniu do swojego antonimu. Tak samo sformułowanie "brak wolnej woli" nigdy by nie powstało, gdyby nie to, że istnieje wolna wola.

[Tomek_T]

Jeśli jest bezwolną maszyną będzie bezmyślnie kopiować wzorce. Jeśli jest istotą rozumną i myśląca, to będzie dokonywać świadomych wyborów.
Wpływy zewnętrzne ograniczają spektrum możliwych wyborów, ale nie determinują do konkretnego zachowania.

Weźmy dowolne zachowanie które dzisiaj uważamy za niemoralne, a kiedyś akceptowalne np. bicie niegrzecznych dzieci.
Fakt że nie wszyscy bili dzieci, ale ogólnie panowało przekonanie, że bicie ma dobry wpływ wychowawczy. Ludzie byli do tego przekonani i bili w dobrej wierze. Dokonywali wyboru na podstawie dostępnych im danych i na chłopski rozum. Dzisiaj wiemy że bicie dzieci jest kontrproduktywne i kulturowa akceptacja bicia dzieci spada. Czy zatem wybór bić/nie bić dzieci jest wolnym wyborem?

Choć są ludzie mający naturę niewolnika i nie używają rozumu, ani własnej woli. Jak rośliny.

Czyli z tego co piszesz przynajmniej część ludzi jest zdeterminowanych?

[Dezerter]

Dodano po 18 minutach 33 sekundach:

Zadam ci pytanie czy jakikolwiek sędzia wydał by wyrok skazujący za przestępstwo gdybyśmy uznali, że wolna wola nie istnieje?

Tak. Bo niezależnie czy wolna wola istnieje, czy nie, jako społeczeństwo chcemy ograniczyć liczbę przestępstw.

Czy członek mafii, gangu czy innej grupy przestępczej czyni zło świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy złodziej, który z tego żyje czyni to świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy oszust na wnuczka i tradycyjny, albo internetowy czyni to świadomie i z wolnej woli czy nie?
Czy można pobić (nie mówię o uderzeniu pojedynczym), zgwałcić, porwać kogoś nieświadomie? czy czyni to świadomie i z wolnej woli ?

Świadomie tak. Z wolnej woli nie. Przy czym świadomość to tylko "inferface użytkownika" a decyzje podejmowane są podświadomie.

Po konsultacja w gronie rodzinnym nie masz racji
bo mam dowody na istnienie wolnej woli
katolicy wiedząc, że niektóre zachowania są grzechem i tak je popełniają, bo np. to jest przyjemne
przestępcy znając prawo łamią je
...z wolnej nieprzymuszonej woli dokonując oceny ryzyk i szans
Każda kara ma część resocjalizacyjną, w każdym zakładzie karnym są wychowawcy, psycholog, ksiądz, wolontariusze ewangelizujący i mówiący przestępcą , że Bóg ich kocha i warto w życiu kierować się miłością, wiem bo byłem

[faraon]

A za co tam byles?

[Dezerter]

Ale ty chyba, albo ja czegoś nie rozumiem

Nawet jeśli ma w genach większą skłonność do agresji niż typowy Czech to wpływ środowiska sprawi że na 99.99999999999% nikogo nie zje, na 99.999% nikogo nie zabije i na 99% nie okradnie.

Zatem czy to że żyjąc w plemieniu ludożerców by zabijał zjadał i kradł, można nazwać aktem wolnej woli?

W Czechach dobre i zgodne z prawem jest niejedzenie nieokradanie i niezabijanie ludzi
w plemieniu ludożerców dobre i zgodne z prawem jest jedzenie okradanie i zabijanie ludzi
więc gdzie ty tu jakiś problem widzisz?
Powiem więcej nawet z punktu widzenia moralności katolickiej ten ludożerca nie ma grzechu i ma szansę na zbawienie

Uuuuu. Relatywizm moralny u katolika? Nie spodziewałem się.

Nie ma tu żadnego relatywizmu, to nauka katolicka wynikająca z definicji grzechu, który musi zawierać 2 warunki
świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego w przypadku tego kanibala, który nie spotkał się z ewangelizatorem chrześcijańskie żaden z tych warunków nie został spełniony, więc grzechu nie ma.

Ja uważam że zabijanie ludzi jest złe, ponieważ powoduje cierpienie. Niezależnie od systemu prawnego. Jeśli system prawny powoduje cierpienie to system prawny jest zły.

więc źli są stomatolodzy, chirurdzy, ortopedzi, pielęgniarki robiące zastrzyki itd itp sam widzisz chyba, że gadasz bez sensu. Jakim prawem chcesz narzucać innym cywilizacjom swoje rozumienie dobra i zła?

Czyli Twoim zdaniem ukrywanie Żydów przed nazistami było złe bo było niezgodne z prawem?
Albo protesty za równością płci, koloru skóry były złe bo były niezgodne z prawem? Albo ucieczki niewolników?

Nie , a skąd ten pomysł, że ja tak myślę?
ja pisałem o wolnej woli a nie o tym co dobra a co złe

Dodano po 22 minutach 51 sekundach:
Tomku chyba czegoś nie rozumiesz, albo ja ...
Jestem katolikiem (picie alkoholu jest potępiane przez Kościół), mam świadomość, że lekarze są zgodni, że picie alkoholu szkodzi zdrowiu
a teraz udowodnię ci istnienie u mnie wolnej woli i wypiję twoje zdrowie ...
od razu dodam, że nie jestem osobą uzależnioną

[faraon]

Francuzi za alkochol uwazaja napoje powstale przez destylacje, tzw. napoje spirytusowe. Wino w tym kontekscie, jesli nie jest doprawiane spirytusem, dla Francuza nie jest alkocholem.

[Andej]

Czyli z tego co piszesz przynajmniej część ludzi jest zdeterminowanych?

To skrajny przypadek. Ale w pełni tylko ci, którzy pogrążenie w, np. w śpiączce farmakologicznej czy jakiejś innej.
Natomiast niewolnicy swoim aktem woli przyjmują czyjąś wolę za własną. I choć ich zachowanie jest zdeterminowane czyjąś wola, to jednak na skutek świadomego podporządkowania się. Niewolnicy, którzy nie utracili, nie oddali swojej woli, buntują się, sabotują, udają, usiłują znaleźć jakąś formę sprzeciwu.