Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1959
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 412 times
- Been thanked: 431 times
Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
Pytanie do specjalistów lingwistów biblistów o końcówkę tego wersu.
W tłumaczeniach pojawiają się dwie wersje. Które dla mnie nie do końca są jednoznaczne.
Jedna grupa mówi coś takiego :
"a chlebem, który ja mu dam, jest ciało moje za życie świata"
Druga grupa podobnie ale jednak trochę inaczej :
"a chlebem, który Ja dam za życie świata, jest moje ciało"
Niby to samo, ale jedna grupa nazywa chlebem całość wyrażenia : "ciało za życie świata"
Druga grupa chlebem nazywa jednoznacznie Ciało, a to że zostanie ono wydane za życie świata jest myślą dodatkową.
Czy ktoś jest w stanie wygenerować głębsze przemyślenia, która wersja jest bliższa oryginałowi ?
Dziękuję.
W tłumaczeniach pojawiają się dwie wersje. Które dla mnie nie do końca są jednoznaczne.
Jedna grupa mówi coś takiego :
"a chlebem, który ja mu dam, jest ciało moje za życie świata"
Druga grupa podobnie ale jednak trochę inaczej :
"a chlebem, który Ja dam za życie świata, jest moje ciało"
Niby to samo, ale jedna grupa nazywa chlebem całość wyrażenia : "ciało za życie świata"
Druga grupa chlebem nazywa jednoznacznie Ciało, a to że zostanie ono wydane za życie świata jest myślą dodatkową.
Czy ktoś jest w stanie wygenerować głębsze przemyślenia, która wersja jest bliższa oryginałowi ?
Dziękuję.
Ostatnio zmieniony 2023-04-27, 17:41 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1414
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 542 times
- Been thanked: 781 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
Wolę naszą "Tysiąclatkę":
To właśnie istota Wcielenia stała się powodem wielkiego zgorszenia dla Żydów i głupstwa dla Greków. Dzisiaj to zgorszenie moglibyśmy przypisać osobom religijnym, które nie szukają pogłębienia, a głupstwo - światu, który przyjął wobec tej największej Tajemnicy postawę prześmiewczą. A przecież wcielenie Bożego Miłosierdzia jest czymś, co według mnie najbardziej wyróżnia chrześcijaństwo od innych religii - czy też nawet stawia je ponad wszelkimi religiami!
Chrystus jest Chlebem, karmiąc nas swoją obecnością w Eucharystii. ale też dając nam siebie w osobach, które Nim żyją. Podobnie i my, przyjmując Chrystusa i żyjąc Nim na co dzień, stajemy się dla innych Chlebem w wymiarze materialnym i duchowym, bo przecież owocem żywej wiary jest troska o innych, by mogli się nasycić w ciele i w duchu. To również dostrzeganie godności każdej osoby - przez tajemnicę obecności w niej Jezusa Chrystusa.
Nie jestem specjalistą, ale chciałbym podzielić się, jak ja te słowa odbieram. Jakiś czas temu w pewnych środowiskach ortodoksyjnych naraziłem się tym na posądzenie o herezję, więc od razu zaznaczam, że nie chcę tu podważać istoty obecności Jezusa w Komunii. Jednak powyższe słowa rozumiem znacznie szerzej: CIAŁEM jest obecność Boga wśród nas nie tylko w przestrzeni sakramentalnej, ale w każdej osobie, która została przed nami postawiona. Co z tego wynika?
To właśnie istota Wcielenia stała się powodem wielkiego zgorszenia dla Żydów i głupstwa dla Greków. Dzisiaj to zgorszenie moglibyśmy przypisać osobom religijnym, które nie szukają pogłębienia, a głupstwo - światu, który przyjął wobec tej największej Tajemnicy postawę prześmiewczą. A przecież wcielenie Bożego Miłosierdzia jest czymś, co według mnie najbardziej wyróżnia chrześcijaństwo od innych religii - czy też nawet stawia je ponad wszelkimi religiami!
Chrystus jest Chlebem, karmiąc nas swoją obecnością w Eucharystii. ale też dając nam siebie w osobach, które Nim żyją. Podobnie i my, przyjmując Chrystusa i żyjąc Nim na co dzień, stajemy się dla innych Chlebem w wymiarze materialnym i duchowym, bo przecież owocem żywej wiary jest troska o innych, by mogli się nasycić w ciele i w duchu. To również dostrzeganie godności każdej osoby - przez tajemnicę obecności w niej Jezusa Chrystusa.
Ostatnio zmieniony 2023-04-27, 19:00 przez AdamS., łącznie zmieniany 1 raz.
- Marek_Piotrowski
- Legendarny komentator
- Posty: 18974
- Rejestracja: 1 cze 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 2610 times
- Been thanked: 4616 times
- Kontakt:
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
CHrystus owszem, spotyka nas w innych osobach, ale łączenie tego z J 6 wydaje mi się niezbyt szczęśliwe.
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1959
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 412 times
- Been thanked: 431 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
@AdamS. trochę innym meandrami krążą moje myśli
To, że Bóg jest w jakiś sposób w innych osobach, czyli w każdym z nas, jest bardziej jednoznaczne w innych wersetach. Np w tym:
Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)
Natomiast mi po głowie chodzi od czasu do czasu pytanie o istotę Chleba, czy pokarmu. J 6 akurat był ostatnio w codziennym czytaniu, więc pytanie wróciło.
Z jednej strony Jezus mówi, że "ja jestem prawdziwym pokarmem". Więc sprawa zamknięta.
Z drugiej strony mówi, coś lekko zmieniającego wydźwięk:
"a chlebem, który ja dam..."
Czyli tak jakby chciał dookreślić, jaka jest natura tego pokarmu, którym jest. I że nie jest to samo istnienie jako bytu fizycznego, czy duchowego.
Tylko wpisana w jego istotę od stworzenia akcja. Akcja oddania życia za świat.
Wpisuję mi się w to rozważanie też znaczenie imion.
Tak jak Jahwe to jest "Jestem, który jestem". I to określa najlepiej jego istotę. Bo sam tak się nazwał.
Tak samo najwyższe imię jakie nadał Jezusowi znaczy "Jahwe jest zbawieniem", tak jakby istotą( ciałem ) Jezusa było zbawiawianie i oddanie życia. A nie, że ciałem jest Jezus, a przy okazji trafiło się, że dostał zadanie zbawienia.
To, że Bóg jest w jakiś sposób w innych osobach, czyli w każdym z nas, jest bardziej jednoznaczne w innych wersetach. Np w tym:
Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)
Natomiast mi po głowie chodzi od czasu do czasu pytanie o istotę Chleba, czy pokarmu. J 6 akurat był ostatnio w codziennym czytaniu, więc pytanie wróciło.
Z jednej strony Jezus mówi, że "ja jestem prawdziwym pokarmem". Więc sprawa zamknięta.
Z drugiej strony mówi, coś lekko zmieniającego wydźwięk:
"a chlebem, który ja dam..."
Czyli tak jakby chciał dookreślić, jaka jest natura tego pokarmu, którym jest. I że nie jest to samo istnienie jako bytu fizycznego, czy duchowego.
Tylko wpisana w jego istotę od stworzenia akcja. Akcja oddania życia za świat.
Wpisuję mi się w to rozważanie też znaczenie imion.
Tak jak Jahwe to jest "Jestem, który jestem". I to określa najlepiej jego istotę. Bo sam tak się nazwał.
Tak samo najwyższe imię jakie nadał Jezusowi znaczy "Jahwe jest zbawieniem", tak jakby istotą( ciałem ) Jezusa było zbawiawianie i oddanie życia. A nie, że ciałem jest Jezus, a przy okazji trafiło się, że dostał zadanie zbawienia.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
-
- Zasłużony komentator
- Posty: 2484
- Rejestracja: 9 lut 2023
- Has thanked: 287 times
- Been thanked: 213 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
To oddanie zycia jest wyrazem Milosci, wiec ten Chleb Zycia i kielich zbawienia, to Milosc plynaca od Boga.
Dlatego tez Hostia, to serce Jezusa, Zrodlo Milosci, zrodlo Wody zycia.
Dlatego tez Hostia, to serce Jezusa, Zrodlo Milosci, zrodlo Wody zycia.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
@Praktyk ale lecisz
Ale co to zmienia?
Czy to, iż nie oznacza to, że mamy "biernie" spożywać Chrystusa, a raczej poprzez oddawanie życia zbawiać świat?
Ale co to zmienia?
Czy to, iż nie oznacza to, że mamy "biernie" spożywać Chrystusa, a raczej poprzez oddawanie życia zbawiać świat?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1959
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 412 times
- Been thanked: 431 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
Raczej, żeby nie skupiać się na jedzeniu Jego ciała. Tylko na przyjmowaniu tym samym akcji zbawienia
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
"Jedzenie" jest widzialnym znakiem "mistycznego przyjęcia" i chyba jedynie w "otwarciu" Duch karmi ducha.
Co to "akcja zbawienia"?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1959
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 412 times
- Been thanked: 431 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
Akcja zbawiania to to czym mamy się najeść
Taki aspekt istoty Jezusa, o którym mówił by chlebem jest "ciało za życie świata".
Dlatego dopytuję się lingwistów o ten wers. Bo może też być, że to jakiś staro-logizm i wcale tam nic takiego nie ma o czym dumam.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
Akcje "zbawienie" rozpoczyna kryptonim "miłość".
Chyba wczoraj, w dość durnym serialu, słyszałem: "jeśli przestałeś szukać, oznacza, że się zgubiłeś"
Pytasz o to czy chlebem jest "ciało" jako rzeczownik czy jego "oddawanie za świat" jako proces?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1959
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 412 times
- Been thanked: 431 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
W uproszczeniu tak. Taki proces, który jest ciałem czyli istotą Jezusa.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
"Chlebie Żywy, łamany drzewem Krzyża,"
Jak dla mnie Jezus umiera i zmartwychwstaje nie jedynie w każdej Eucharystii, ale wciąż w nas samych.
Bywa, że Go krzyżujemy, bywa, iż w Nim, z Nim, i poprzez Niego zmartwychwstajemy.
Jak dla mnie Jezus umiera i zmartwychwstaje nie jedynie w każdej Eucharystii, ale wciąż w nas samych.
Bywa, że Go krzyżujemy, bywa, iż w Nim, z Nim, i poprzez Niego zmartwychwstajemy.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- AdamS.
- Super gaduła
- Posty: 1414
- Rejestracja: 4 lis 2021
- Lokalizacja: Bieszczady
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 542 times
- Been thanked: 781 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
Pięknie to ująłeś w słowa, Patryk. Własnie dlatego uważam, że należy tu schodzić w głębsze rozumienie słowa Chleb (piszę z dużej litery nie tylko przez jego znaczenie eucharystyczne, ale przede wszystkim dlatego, że dla mnie to metafora ścisłej relacji do Osoby). Pozornie oddzielne wątki ewangeliczne dotyczące obecności Jezusa w Chlebie i w każdym człowieku tutaj się właśnie zbiegają, bo według mnie traktują o tym samym. Mam pewne obawy, że zbyt często podchodzimy do Komunii "magicznie", zamiast w materii Jezusa Eucharystycznego dostrzec kulminację SPOTKANIA na poziomie czysto duchowym.Praktyk pisze: ↑2023-04-28, 12:21 Z jednej strony Jezus mówi, że "ja jestem prawdziwym pokarmem". Więc sprawa zamknięta.
Z drugiej strony mówi, coś lekko zmieniającego wydźwięk:
"a chlebem, który ja dam..."
Czyli tak jakby chciał dookreślić, jaka jest natura tego pokarmu, którym jest. I że nie jest to samo istnienie jako bytu fizycznego, czy duchowego.
Tylko wpisana w jego istotę od stworzenia akcja. Akcja oddania życia za świat.
Kiedyś pewien ksiądz w katechezie na Falach RM bardzo szczegółowo odnosił się do kwestii brania Hostii na rękę. Gdy jakaś kobieta zapytała, czy może to uczynić przez chusteczkę, on zaczął wgłębiać się w istotę materii okruchów, które mogłyby zaplątać się w tę chusteczkę. Wiem, że należna jest postawa czci wobec każdego okrucha - dlatego po Komunii ministranci przechylają patenę do kielicha. Ale to tylko gest, który wyraża szacunek do żywego Jezusa - jakoś trudno mi pojąć drobiazgowe rozpatrywanie, co by było, gdyby jakiś okruch gdzieś się zapodział. Między szacunkiem wyrażanym przez materię, a magicznym traktowaniem materii jest przepaść. Nie wiem, czy będę tu należycie zrozumiany?...
- Praktyk
- Biegły forumowicz
- Posty: 1959
- Rejestracja: 28 lis 2017
- Has thanked: 412 times
- Been thanked: 431 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
W temacie spotkania na pewno masz rację. Spotykając się z Jezusem spotykamy się z wszystkimi jego członkami. Czyli z innymi ludźmi.AdamS. pisze: ↑2023-04-28, 13:51
Pięknie to ująłeś w słowa, Patryk. Własnie dlatego uważam, że należy tu schodzić w głębsze rozumienie słowa Chleb (piszę z dużej litery nie tylko przez jego znaczenie eucharystyczne, ale przede wszystkim dlatego, że dla mnie to metafora ścisłej relacji do Osoby). Pozornie oddzielne wątki ewangeliczne dotyczące obecności Jezusa w Chlebie i w każdym człowieku tutaj się właśnie zbiegają, bo według mnie traktują o tym samym. Mam pewne obawy, że zbyt często podchodzimy do Komunii "magicznie", zamiast w materii Jezusa Eucharystycznego dostrzec kulminację SPOTKANIA na poziomie czysto duchowym.
Magiczność traktowania eucharystii też nie gra z moim postrzeganiem. Czasem ludzie idą jak po dawkę magicznego napoju dla gallów. Albo jakiś amulet. Częściej jak po dowód swojej świętości dla sąsiadów Ale mniejsza o to... każdy ma swoją drogę do prawdy.
Natomiast czy spotkanie jest czysto duchowe ? Na pewno jest prawdziwe, jeśli uwierzymy, że chleb "staje się dla nas Ciałem i Krwią". Wiara staje się w naszym duchu. Więc duch jest w tym kluczowy. Ale dobrze, żeby słowo "duchowy" nie wyparło prawdziwości.
Rozumiem Cię. Rozważania o drodze cząstek Eucharystii jako ciała Boga w naszych jelitach mogą doprowadzić do różnych absurdów
Kiedyś pewien ksiądz w katechezie na Falach RM bardzo szczegółowo odnosił się do kwestii brania Hostii na rękę. Gdy jakaś kobieta zapytała, czy może to uczynić przez chusteczkę, on zaczął wgłębiać się w istotę materii okruchów, które mogłyby zaplątać się w tę chusteczkę. Wiem, że należna jest postawa czci wobec każdego okrucha - dlatego po Komunii ministranci przechylają patenę do kielicha. Ale to tylko gest, który wyraża szacunek do żywego Jezusa - jakoś trudno mi pojąć drobiazgowe rozpatrywanie, co by było, gdyby jakiś okruch gdzieś się zapodział. Między szacunkiem wyrażanym przez materię, a magicznym traktowaniem materii jest przepaść. Nie wiem, czy będę tu należycie zrozumiany?...
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13779
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2020 times
- Been thanked: 2199 times
Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51
Ja też nie wiem czy rozumiem
Wg mnie, choć może polecę zbyt daleko, to poniekąd nasza postawa, otwarcie na głębię, serce, duch współuczestniczy w przeistoczeniu i stanowi istotę Ciała Chrystusowego w Chlebie Eucharystycznym.
Dodano po 8 minutach 42 sekundach:
Eucharystia ma charakter mistyczny.
Jeżeli dusza człowieka pozostaje bez odpowiedzi na Łaskę daną w Eucharystii, jeżeli czeka na cud, pozostaje na płaszczyźnie magicznej.
To właśnie to co duchowe ostatecznie stanowi o tym co rzeczywiste, materialne, fizyczne.
Ostatnio zmieniony 2023-04-28, 14:30 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20