Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Praktyk » 2023-04-27, 17:37

Pytanie do specjalistów lingwistów biblistów o końcówkę tego wersu.

W tłumaczeniach pojawiają się dwie wersje. Które dla mnie nie do końca są jednoznaczne.

Jedna grupa mówi coś takiego :

"a chlebem, który ja mu dam, jest ciało moje za życie świata"

Druga grupa podobnie ale jednak trochę inaczej :
"a chlebem, który Ja dam za życie świata, jest moje ciało"

Niby to samo, ale jedna grupa nazywa chlebem całość wyrażenia : "ciało za życie świata"
Druga grupa chlebem nazywa jednoznacznie Ciało, a to że zostanie ono wydane za życie świata jest myślą dodatkową.

Czy ktoś jest w stanie wygenerować głębsze przemyślenia, która wersja jest bliższa oryginałowi ?

Dziękuję.

Obrazek
Ostatnio zmieniony 2023-04-27, 17:41 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1414
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 542 times
Been thanked: 781 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: AdamS. » 2023-04-27, 18:56

Wolę naszą "Tysiąclatkę":
Praktyk pisze: 2023-04-27, 17:37 "Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata"
Nie jestem specjalistą, ale chciałbym podzielić się, jak ja te słowa odbieram. Jakiś czas temu w pewnych środowiskach ortodoksyjnych naraziłem się tym na posądzenie o herezję, więc od razu zaznaczam, że nie chcę tu podważać istoty obecności Jezusa w Komunii. Jednak powyższe słowa rozumiem znacznie szerzej: CIAŁEM jest obecność Boga wśród nas nie tylko w przestrzeni sakramentalnej, ale w każdej osobie, która została przed nami postawiona. Co z tego wynika?

To właśnie istota Wcielenia stała się powodem wielkiego zgorszenia dla Żydów i głupstwa dla Greków. Dzisiaj to zgorszenie moglibyśmy przypisać osobom religijnym, które nie szukają pogłębienia, a głupstwo - światu, który przyjął wobec tej największej Tajemnicy postawę prześmiewczą. A przecież wcielenie Bożego Miłosierdzia jest czymś, co według mnie najbardziej wyróżnia chrześcijaństwo od innych religii - czy też nawet stawia je ponad wszelkimi religiami!

Chrystus jest Chlebem, karmiąc nas swoją obecnością w Eucharystii. ale też dając nam siebie w osobach, które Nim żyją. Podobnie i my, przyjmując Chrystusa i żyjąc Nim na co dzień, stajemy się dla innych Chlebem w wymiarze materialnym i duchowym, bo przecież owocem żywej wiary jest troska o innych, by mogli się nasycić w ciele i w duchu. To również dostrzeganie godności każdej osoby - przez tajemnicę obecności w niej Jezusa Chrystusa.
Ostatnio zmieniony 2023-04-27, 19:00 przez AdamS., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18974
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2610 times
Been thanked: 4616 times
Kontakt:

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-04-27, 19:57

CHrystus owszem, spotyka nas w innych osobach, ale łączenie tego z J 6 wydaje mi się niezbyt szczęśliwe.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Praktyk » 2023-04-28, 12:21

@AdamS. trochę innym meandrami krążą moje myśli :)

To, że Bóg jest w jakiś sposób w innych osobach, czyli w każdym z nas, jest bardziej jednoznaczne w innych wersetach. Np w tym:

Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili” (Mt 25,40)

Natomiast mi po głowie chodzi od czasu do czasu pytanie o istotę Chleba, czy pokarmu. J 6 akurat był ostatnio w codziennym czytaniu, więc pytanie wróciło.

Z jednej strony Jezus mówi, że "ja jestem prawdziwym pokarmem". Więc sprawa zamknięta.
Z drugiej strony mówi, coś lekko zmieniającego wydźwięk:
"a chlebem, który ja dam..."
Czyli tak jakby chciał dookreślić, jaka jest natura tego pokarmu, którym jest. I że nie jest to samo istnienie jako bytu fizycznego, czy duchowego.
Tylko wpisana w jego istotę od stworzenia akcja. Akcja oddania życia za świat.

Wpisuję mi się w to rozważanie też znaczenie imion.
Tak jak Jahwe to jest "Jestem, który jestem". I to określa najlepiej jego istotę. Bo sam tak się nazwał.
Tak samo najwyższe imię jakie nadał Jezusowi znaczy "Jahwe jest zbawieniem", tak jakby istotą( ciałem ) Jezusa było zbawiawianie i oddanie życia. A nie, że ciałem jest Jezus, a przy okazji trafiło się, że dostał zadanie zbawienia.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: faraon » 2023-04-28, 12:28

To oddanie zycia jest wyrazem Milosci, wiec ten Chleb Zycia i kielich zbawienia, to Milosc plynaca od Boga.
Dlatego tez Hostia, to serce Jezusa, Zrodlo Milosci, zrodlo Wody zycia.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2199 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: sądzony » 2023-04-28, 12:39

@Praktyk ale lecisz :)
Ale co to zmienia?
Czy to, iż nie oznacza to, że mamy "biernie" spożywać Chrystusa, a raczej poprzez oddawanie życia zbawiać świat? :-?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Praktyk » 2023-04-28, 12:42

sądzony pisze: 2023-04-28, 12:39 @Praktyk ale lecisz :)
Ale co to zmienia?
Czy to, iż nie oznacza to, że mamy "biernie" spożywać Chrystusa, a raczej poprzez oddawanie życia zbawiać świat? :-?
Raczej, żeby nie skupiać się na jedzeniu Jego ciała. Tylko na przyjmowaniu tym samym akcji zbawienia :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2199 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: sądzony » 2023-04-28, 12:51

Praktyk pisze: 2023-04-28, 12:42 Raczej, żeby nie skupiać się na jedzeniu Jego ciała. Tylko na przyjmowaniu tym samym akcji zbawienia :)
"Jedzenie" jest widzialnym znakiem "mistycznego przyjęcia" i chyba jedynie w "otwarciu" Duch karmi ducha.
Co to "akcja zbawienia"?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Praktyk » 2023-04-28, 13:03

sądzony pisze: 2023-04-28, 12:51
Praktyk pisze: 2023-04-28, 12:42 Raczej, żeby nie skupiać się na jedzeniu Jego ciała. Tylko na przyjmowaniu tym samym akcji zbawienia :)
"Jedzenie" jest widzialnym znakiem "mistycznego przyjęcia" i chyba jedynie w "otwarciu" Duch karmi ducha.
Co to "akcja zbawienia"?
Akcja zbawiania to to czym mamy się najeść :)
Taki aspekt istoty Jezusa, o którym mówił by chlebem jest "ciało za życie świata".
Dlatego dopytuję się lingwistów o ten wers. Bo może też być, że to jakiś staro-logizm i wcale tam nic takiego nie ma o czym dumam.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2199 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: sądzony » 2023-04-28, 13:16

Praktyk pisze: 2023-04-28, 13:03 Akcja zbawiania to to czym mamy się najeść :)
Akcje "zbawienie" rozpoczyna kryptonim "miłość".
Praktyk pisze: 2023-04-28, 13:03 ... i wcale tam nic takiego nie ma o czym dumam.
Chyba wczoraj, w dość durnym serialu, słyszałem: "jeśli przestałeś szukać, oznacza, że się zgubiłeś" :)

Pytasz o to czy chlebem jest "ciało" jako rzeczownik czy jego "oddawanie za świat" jako proces?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Praktyk » 2023-04-28, 13:19

W uproszczeniu tak. Taki proces, który jest ciałem czyli istotą Jezusa.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2199 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: sądzony » 2023-04-28, 13:29

"Chlebie Żywy, łamany drzewem Krzyża,"

Jak dla mnie Jezus umiera i zmartwychwstaje nie jedynie w każdej Eucharystii, ale wciąż w nas samych.
Bywa, że Go krzyżujemy, bywa, iż w Nim, z Nim, i poprzez Niego zmartwychwstajemy.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1414
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 542 times
Been thanked: 781 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: AdamS. » 2023-04-28, 13:51

Praktyk pisze: 2023-04-28, 12:21 Z jednej strony Jezus mówi, że "ja jestem prawdziwym pokarmem". Więc sprawa zamknięta.
Z drugiej strony mówi, coś lekko zmieniającego wydźwięk:
"a chlebem, który ja dam..."
Czyli tak jakby chciał dookreślić, jaka jest natura tego pokarmu, którym jest. I że nie jest to samo istnienie jako bytu fizycznego, czy duchowego.
Tylko wpisana w jego istotę od stworzenia akcja. Akcja oddania życia za świat.
Pięknie to ująłeś w słowa, Patryk. Własnie dlatego uważam, że należy tu schodzić w głębsze rozumienie słowa Chleb (piszę z dużej litery nie tylko przez jego znaczenie eucharystyczne, ale przede wszystkim dlatego, że dla mnie to metafora ścisłej relacji do Osoby). Pozornie oddzielne wątki ewangeliczne dotyczące obecności Jezusa w Chlebie i w każdym człowieku tutaj się właśnie zbiegają, bo według mnie traktują o tym samym. Mam pewne obawy, że zbyt często podchodzimy do Komunii "magicznie", zamiast w materii Jezusa Eucharystycznego dostrzec kulminację SPOTKANIA na poziomie czysto duchowym.

Kiedyś pewien ksiądz w katechezie na Falach RM bardzo szczegółowo odnosił się do kwestii brania Hostii na rękę. Gdy jakaś kobieta zapytała, czy może to uczynić przez chusteczkę, on zaczął wgłębiać się w istotę materii okruchów, które mogłyby zaplątać się w tę chusteczkę. Wiem, że należna jest postawa czci wobec każdego okrucha - dlatego po Komunii ministranci przechylają patenę do kielicha. Ale to tylko gest, który wyraża szacunek do żywego Jezusa - jakoś trudno mi pojąć drobiazgowe rozpatrywanie, co by było, gdyby jakiś okruch gdzieś się zapodział. Między szacunkiem wyrażanym przez materię, a magicznym traktowaniem materii jest przepaść. Nie wiem, czy będę tu należycie zrozumiany?...

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Praktyk » 2023-04-28, 14:05

AdamS. pisze: 2023-04-28, 13:51
Pięknie to ująłeś w słowa, Patryk. Własnie dlatego uważam, że należy tu schodzić w głębsze rozumienie słowa Chleb (piszę z dużej litery nie tylko przez jego znaczenie eucharystyczne, ale przede wszystkim dlatego, że dla mnie to metafora ścisłej relacji do Osoby). Pozornie oddzielne wątki ewangeliczne dotyczące obecności Jezusa w Chlebie i w każdym człowieku tutaj się właśnie zbiegają, bo według mnie traktują o tym samym. Mam pewne obawy, że zbyt często podchodzimy do Komunii "magicznie", zamiast w materii Jezusa Eucharystycznego dostrzec kulminację SPOTKANIA na poziomie czysto duchowym.
W temacie spotkania na pewno masz rację. Spotykając się z Jezusem spotykamy się z wszystkimi jego członkami. Czyli z innymi ludźmi.
Magiczność traktowania eucharystii też nie gra z moim postrzeganiem. Czasem ludzie idą jak po dawkę magicznego napoju dla gallów. Albo jakiś amulet. Częściej jak po dowód swojej świętości dla sąsiadów :) Ale mniejsza o to... każdy ma swoją drogę do prawdy.

Natomiast czy spotkanie jest czysto duchowe ? Na pewno jest prawdziwe, jeśli uwierzymy, że chleb "staje się dla nas Ciałem i Krwią". Wiara staje się w naszym duchu. Więc duch jest w tym kluczowy. Ale dobrze, żeby słowo "duchowy" nie wyparło prawdziwości.


Kiedyś pewien ksiądz w katechezie na Falach RM bardzo szczegółowo odnosił się do kwestii brania Hostii na rękę. Gdy jakaś kobieta zapytała, czy może to uczynić przez chusteczkę, on zaczął wgłębiać się w istotę materii okruchów, które mogłyby zaplątać się w tę chusteczkę. Wiem, że należna jest postawa czci wobec każdego okrucha - dlatego po Komunii ministranci przechylają patenę do kielicha. Ale to tylko gest, który wyraża szacunek do żywego Jezusa - jakoś trudno mi pojąć drobiazgowe rozpatrywanie, co by było, gdyby jakiś okruch gdzieś się zapodział. Między szacunkiem wyrażanym przez materię, a magicznym traktowaniem materii jest przepaść. Nie wiem, czy będę tu należycie zrozumiany?...
Rozumiem Cię. Rozważania o drodze cząstek Eucharystii jako ciała Boga w naszych jelitach mogą doprowadzić do różnych absurdów :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13779
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2199 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: sądzony » 2023-04-28, 14:12

AdamS. pisze: 2023-04-28, 13:51 Nie wiem, czy będę tu należycie zrozumiany?...
Ja też nie wiem czy rozumiem :)

Wg mnie, choć może polecę zbyt daleko, to poniekąd nasza postawa, otwarcie na głębię, serce, duch współuczestniczy w przeistoczeniu i stanowi istotę Ciała Chrystusowego w Chlebie Eucharystycznym. :-?

Dodano po 8 minutach 42 sekundach:
Praktyk pisze: 2023-04-28, 14:05 Magiczność traktowania eucharystii też nie gra z moim postrzeganiem.
Eucharystia ma charakter mistyczny.
Jeżeli dusza człowieka pozostaje bez odpowiedzi na Łaskę daną w Eucharystii, jeżeli czeka na cud, pozostaje na płaszczyźnie magicznej.
Praktyk pisze: 2023-04-28, 14:05 Natomiast czy spotkanie jest czysto duchowe ? Na pewno jest prawdziwe, jeśli uwierzymy, że chleb "staje się dla nas Ciałem i Krwią". Wiara staje się w naszym duchu. Więc duch jest w tym kluczowy. Ale dobrze, żeby słowo "duchowy" nie wyparło prawdziwości.
To właśnie to co duchowe ostatecznie stanowi o tym co rzeczywiste, materialne, fizyczne.
Ostatnio zmieniony 2023-04-28, 14:30 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ