Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Andej » 2023-04-28, 18:16

AdamS. pisze: 2023-04-28, 13:51 Wiem, że należna jest postawa czci wobec każdego okrucha - dlatego po Komunii ministranci przechylają patenę do kielicha. Ale to tylko gest, który wyraża szacunek do żywego Jezusa - jakoś trudno mi pojąć drobiazgowe rozpatrywanie, co by było, gdyby jakiś okruch gdzieś się zapodział. Między szacunkiem wyrażanym przez materię, a magicznym traktowaniem materii jest przepaść. Nie wiem, czy będę tu należycie zrozumiany?...
Wydaje mi się, że dbanie o to, aby żaden okruch Hostii nie został zlekceważony, to więcej niż gest. To szczególna troska. Szczególny szacunek. Stanowiący nie tyle gest, co treść, w której przejawia się szacunek do Ciała Pańskiego. Puryzacja jest obowiązkiem szafarza.
Sądzę, że istotna role odgrywa właśnie szacunek dla każdej widocznej cząstki.
Co się dzieje, gdy nie zauważymy, jak upadnie? Jeśli zauważymy, to są odpowiednie przepisy kościelne. Nie będę przypominać przedsoborowych, bo one byłyby szokujące dla większości z Was.
A jeśli się nie zauważy? To i tak nastąpi degradacja materialna. Tak jak w wodzie, do której się wkłada.

Wydaje mi sie, że zasadniczą treścią jest to, abyśmy okazywali szacunek i zrozumienie dla tak wielkiego skarbu, jaką jest obecność Jezusa w tym skrawku materii. Aby nikt z nas nie okazywał lekceważenia. Aby nie znieważał świadomie. Jednak Jezus był znieważany celowo w trakcie męki. Nie możemy niczego dokładać do tej męki. Nie możemy świadomie stawać w szeregu oprawców.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1421
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 549 times
Been thanked: 787 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: AdamS. » 2023-04-29, 10:59

Patryku, Sądzony i Andeju - dziękuję Wam za odniesienie się do moich słów. W pełni się z Wami zgadzam i nie mam tu nic do dodania. Ale zastanowiły mnie słowa Patryka, który wyraził tu coś, na co zwrócić większą uwagę:

"Natomiast czy spotkanie jest czysto duchowe ? Na pewno jest prawdziwe, jeśli uwierzymy, że chleb "staje się dla nas Ciałem i Krwią". Wiara staje się w naszym duchu. Więc duch jest w tym kluczowy. Ale dobrze, żeby słowo "duchowy" nie wyparło prawdziwości."

Odnajduję w tych słowach pewien symptom czasów, gdy rzeczywistość duchową zaczęliśmy utożsamiać ze spojrzeniem subiektywnym, przeciwstawiając ją temu, co materialne i obiektywne. Tymczasem dla mnie to właśnie świat materialny jest swego rodzaju "iluzją" - a może inaczej: poznawanie go "szkiełkiem i okiem" stwarza w naszej świadomości iluzję obiektywności.

Weźmy taki przykład z kosmologii: wiemy dokładnie, że nasza galaktyka jest na drodze kolizyjnej z galaktyką Andromedy i za pięć miliardów lat nastąpi zderzenie, uwalniające ogromną energię i tworzące gigantyczną czarną dziurę. Oczywiście z przewidywań nie będzie już wtedy człowieka, a nawet Ziemi, bo pochłonie ją wcześniej Słońce. I teraz zejdźmy z tych rozważań na równie obiektywny poziom historii człowieka. Czujecie ten dysonans? Ten absurd materialnej "obiektywności"?

Dlatego właśnie, choć z zawodu jestem przyrodnikiem, traktuję całą przyrodę wokół nas jako swoistą scenerię, która jest nam o tyle potrzebna, o ile staje się "rekwizytornią" do wyrażania prawdziwie obiektywnej rzeczywistości, jaką jest świat ducha. Nie podważam realności istnienia materii, lecz naszą możliwość jej poznania. To, co nam się wydaje, że już wiemy, nie wiemy jeszcze, jak wiedzieć należy. W materii natomiast znajdujemy możliwość wyrażania wobec drugiej osoby własnych intencji, afirmatywnego przeżywania swego istnienia, czy wreszcie realności swojego "ja" względem innych.
Ostatnio zmieniony 2023-04-29, 11:01 przez AdamS., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: sądzony » 2023-04-29, 12:28

AdamS. pisze: 2023-04-29, 10:59 ...
Odnajduję w tych słowach pewien symptom czasów, gdy rzeczywistość duchową zaczęliśmy utożsamiać ze spojrzeniem subiektywnym, ...
Chcesz powiedzieć, że z "sobą samym", z "ja", z "ego"?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5402
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 858 times
Been thanked: 1412 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: abi » 2023-04-29, 17:17

do powyzszej wypowiedzi @Andej - boje sie ze latwo tu o nasilenie psychozy u skrupulata
jak wspomne wylizywanie dloni rok temu po przyjeciu Komunii #-o
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19128
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2633 times
Been thanked: 4641 times
Kontakt:

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-04-29, 20:33

Żydzi odrzucili (no, nie wszyscy, w końcu WSZYSCY pierwsi chrześcijanie byli też Żydami - ale piszę o tym, co Go nie przyjęli) naukę Chrystusa właśnie za "cielesność". Bóg Wcielony - nie do pomyślenia. Spożywanie Jego Ciała (co prawda nie w postaci fizycznej mięsa) - nie do pomyślenia.

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1421
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 549 times
Been thanked: 787 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: AdamS. » 2023-04-29, 21:16

sądzony pisze: 2023-04-29, 12:28
AdamS. pisze: 2023-04-29, 10:59 Odnajduję w tych słowach pewien symptom czasów, gdy rzeczywistość duchową zaczęliśmy utożsamiać ze spojrzeniem subiektywnym, ...
Chcesz powiedzieć, że z "sobą samym", z "ja", z "ego"?
Poniekąd tak, bo chodzi mi o sferę psychiki, do której sprowadzono świat ducha - tym samym czyniąc z niego subiektywny stan przeżywania rzeczywistości. Przyczynił się do tego rozwój egzystencjalizmu i psychoanalityki.

Nie budowałbym tu jednak opozycji ciała w stosunku do ducha, bo wiem, że człowiek jest jednością obydwu. Bardziej to widzę w kategoriach nieustannego przezwyciężania sfery SACRUM w przedzieraniu się ku zaproszeniu człowieka do sfery SANCTUM. Tu również nie widzę opozycji - raczej konieczność zachowania pewnego balansu. Jezus zgromadził swych uczniów wokół sfery relacyjnej (odniósłbym to własnie do osi "sanctum"), bo w Jego czasach człowiek zatracił żywe odniesienie do Boga i do drugiej osoby na rzecz przestrzegania zakonu.

Jednak sam Jezus nie odrzucił sacrum, czego wyraz dał wyganiając kupców ze świątyni - chciał tylko przywrócić równowagę, żeby jedna sfera wyrażała drugą. Ale my w pewnym momencie znowu wróciliśmy do przewagi sacrum nad sanctum. To jednak nie jest z mojej strony żaden osąd, tylko subiektywne odczucie, że dzisiejszy kryzys Kościoła w dużej mierze stał się odpowiedzią na przewagę rytuału nad relacją. I być może w tym kryzysie tkwi szansa odrodzenia naszej wiary - poprzez zwrócenie jej na drogę, którą wyznaczył nam sam Chrystus?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13805
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2206 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: sądzony » 2023-04-29, 21:51

AdamS. pisze: 2023-04-29, 21:16
sądzony pisze: 2023-04-29, 12:28
AdamS. pisze: 2023-04-29, 10:59 Odnajduję w tych słowach pewien symptom czasów, gdy rzeczywistość duchową zaczęliśmy utożsamiać ze spojrzeniem subiektywnym, ...
Chcesz powiedzieć, że z "sobą samym", z "ja", z "ego"?
Poniekąd tak, bo chodzi mi o sferę psychiki, do której sprowadzono świat ducha - tym samym czyniąc z niego subiektywny stan przeżywania rzeczywistości. Przyczynił się do tego rozwój egzystencjalizmu i psychoanalityki.
Myślę, że tak.
Człowiek nie staje się "duchowy", bo dostrzegł duszę, która nadaje kształt jego ciału. Psychologia zajmuje się, moim zdaniem, relacją dusza-ciało-świat.
Duchowość jest domeną mistyki i zajmuje się, moim zdaniem, relacją dusza-duch-Bóg.
AdamS. pisze: 2023-04-29, 21:16 Nie budowałbym tu jednak opozycji ciała w stosunku do ducha, bo wiem, że człowiek jest jednością obydwu.
I tak i nie.
Wydaje mi się jednak, iż winien być jednością.
Częściej jednak spotykamy ludzi "zmysłowych" niż "duchowych".
AdamS. pisze: 2023-04-29, 21:16 Bardziej to widzę w kategoriach nieustannego przezwyciężania sfery SACRUM w przedzieraniu się ku zaproszeniu człowieka do sfery SANCTUM. Tu również nie widzę opozycji - raczej konieczność zachowania pewnego balansu. Jezus zgromadził swych uczniów wokół sfery relacyjnej (odniósłbym to własnie do osi "sanctum"), bo w Jego czasach człowiek zatracił żywe odniesienie do Boga i do drugiej osoby na rzecz przestrzegania zakonu.
Jednak sam Jezus nie odrzucił sacrum, czego wyraz dał wyganiając kupców ze świątyni - chciał tylko przywrócić równowagę, żeby jedna sfera wyrażała drugą.
Jak dla mnie, a może inaczej, w moim życiu On tego dokonał.
Abstrahując od tego czy i na ile ja osobiście to przyjmuję.
AdamS. pisze: 2023-04-29, 21:16 Ale my w pewnym momencie znowu wróciliśmy do przewagi sacrum nad sanctum. To jednak nie jest z mojej strony żaden osąd, tylko subiektywne odczucie, że dzisiejszy kryzys Kościoła w dużej mierze stał się odpowiedzią na przewagę rytuału nad relacją. I być może w tym kryzysie tkwi szansa odrodzenia naszej wiary - poprzez zwrócenie jej na drogę, którą wyznaczył nam sam Chrystus?
Bardzo możliwe. Ale to my również jesteśmy Kościołem.
Ten problem, kryzys, jak go nazwałeś, tkwi we mnie.
Ostatnio zmieniony 2023-04-29, 22:06 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 166
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 19 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: ArtFunky » 2023-05-01, 16:25

Hm, wrzuciłem na Chat GPT 3,5 i wypowiedział się tak:

Ten tekst fragmentu Ewangelii św. Jana (6, 51), który brzmi w oryginale:
καὶ ὁ ἄρτος δὲ ὃν ἐγὼ δώσω ἡ σάρξ μού ἐστιν ὑπὲρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς.
Można go przetłumaczyć jako:

"I chleb, który Ja dam, to moje ciało, które Ja daję za życie świata."

Ten fragment jest częścią mowy Jezusa, w której zapowiada swoją ofiarę na krzyżu i symbolicznie wskazuje na Eucharystię. W kontekście Ewangelii św. Jana, tekst ten ma na celu ukazać, że Jezus jest jedynym źródłem życia wiecznego, a pożywienie duchowe, jakie ofiaruje w swoim ciele i krwi, jest niezbędne do osiągnięcia zbawienia.

Czy to satysfakcjonujące wyjaśnienie, chyba tak :)

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1969
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 432 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Praktyk » 2023-05-02, 13:29

ArtFunky pisze: 2023-05-01, 16:25 Hm, wrzuciłem na Chat GPT 3,5 i wypowiedział się tak:

Ten tekst fragmentu Ewangelii św. Jana (6, 51), który brzmi w oryginale:
καὶ ὁ ἄρτος δὲ ὃν ἐγὼ δώσω ἡ σάρξ μού ἐστιν ὑπὲρ τῆς τοῦ κόσμου ζωῆς.
Można go przetłumaczyć jako:

"I chleb, który Ja dam, to moje ciało, które Ja daję za życie świata."

Ten fragment jest częścią mowy Jezusa, w której zapowiada swoją ofiarę na krzyżu i symbolicznie wskazuje na Eucharystię. W kontekście Ewangelii św. Jana, tekst ten ma na celu ukazać, że Jezus jest jedynym źródłem życia wiecznego, a pożywienie duchowe, jakie ofiaruje w swoim ciele i krwi, jest niezbędne do osiągnięcia zbawienia.

Czy to satysfakcjonujące wyjaśnienie, chyba tak :)
Dosłowne tłumaczenie tego tekstu z greki w Google translate wypada inaczej niż to co stwierdził chat. Należy pamiętać że nikt nie wmontował w niego źródła prawdy. Jest to jedynie maszynka do mielenia tego co ludzie już napisali w internecie. Obawiam się natomiast że chatGPT pretenduje do roli złotego cielca naszych czasów.

Obrazek
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 592
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 37 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: Pytający » 2023-05-04, 19:26

W Heb.10:10 czytamy o różnicy pomiędzy ofiarami "starego a nowego przymierza".
W wer.10 "Z TEJ TO WOLI JESTEŚMY UŚWIĘCENI DZIĘKI OFIAROWANEMU RAZ NA ZAWSZE C I A Ł U JEZUSA CHRYSTUSA" podkr. moje
W 7:27 czytamyuczynił to bowiem raz na zawsze, gdy ofiarował samego s i e b i e
patrz. 1 P 3:18
Daje zrozumienie, i przyklad rozumienia przez pierwszych chrześcijan.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 473 times

Re: Chlebem Ciało za życie świata - J 6:51

Post autor: konserwa » 2023-05-07, 19:49

Raz to uczynil, a Kosciol to czyni na Jego pamiatke. Tak sam On nas pouczyl.
Wziales tylko kawaek Pisma i jednostronnie je zmanipulowales.

ODPOWIEDZ